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 Désespérant, affligeant, lamentable...

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Thucydide

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MessageSujet: Désespérant, affligeant, lamentable...   4/5/2006, 12:08

Voici un tract distribué par des lycéens anti-CPE :


"Tous élèves du lycée Evariste Galois :
Aujourd’hui le Jeudi 30 mars 2006, nous (les bloqueurs, organiseurs) avons été très déçue du nombre en baisse constante de manifestants qui est arrivé au niveau zéro aujourd’hui. Presque toutes les personnes sont allées en cours
Vous voulez peut être pas raté vos cours, mais après vous allez rater deux ans de votre vie voir plus, de faute du CPE. Nous vous rappelons que Dominique de Villepin ne veut absolument pas retirer le CPE, il sait qu’il devra démissionner s’il retire le CPE (C’EST DE L’EGOISME !!!!).
Demain vendredi 31 mars 2006, nous demandons un blocage total du lycée, nous avons appelé la presse, ainsi que France télévision, qui sera peut être ici pour faire leur reportage et interview, afin de montré notre désaccord total contre le CPE ! Nous vous demandons s’il vous plait de montré le plus gros désaccord face au CPE (banderoles, T-shirt, autocollants, klaxon, etc.…), pour ceci il faut être au moins 500 personnes a bloqué le lycée, comme le premier jour de blocage. M Jacques Chirac va intervenir en fin de semaine, pour en espérant retirer cette « merde » (désoler pour les personne choqué, mais c’est une merde).
S’il vous plait venait manifester nombreux, élèves, parents, grands parents, frères et sœurs, ami(e)s, tous le monde en désaccord avec le CPE, etc.… (Casseurs exclus).
Merci de faire passer cette chaine au plus grand nombre de personnes.
A BAS LE CPE !!!!!!!!!"


Comme vous pouvez le constater, ces jeunes massacrent la langue française, et ce sont eux qu'on dit la relève de la nation... c'est inquiétant.

Au lieu de brailler contre le gouvernement et de se soucier de leur avenir, ils feraient mieux de le construire leur avenir, et ça commence par une maîtrise parfaite de la langue maternelle.

Incroyable... c'est vraiment désolant de lire des choses pareilles !
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Désespérant...   4/5/2006, 12:39

La critique de forme, aussi légitime soit-elle, et en l'espèce elle l'est, ne peut en aucun cas se substituer à la critique de fond qui, ici, est de fait absente.

On peut écorcher voir mutiler la langue française pour une juste cause ( je parle en général et sans désir de prendre parti) on peut aussi manipuler des idées peu reluisantes, voir crapuleuses en maîtrisant à la perfection l'imparfait du subjonctif ( suivez mon regard!)
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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   4/5/2006, 13:59

D'accord, mais je pense que toutes les fautes commises font perdre à ceux qui s'expriment (en l'occurrence les anti-CPE) toute crédibilité : comment prendre au sérieux des jeunes qui ne sont même pas capables de s'exprimer dans leur langue maternelle ?!

La langue française est à la base de tout (si je parle pour la France et les pays francophones évidemment !) : en maths, en histoire, en géo, en biologie, en physique, en chimie, en géologie, même en langues étrangères dans les exercices de traductions, on utilise le français : on résout un problème en math aussi en écrivant des phrases, pas seulement des formules mathématiques ; on répond à une question ou à un problème, ou on critique un document en historie ou en géographie en écrivant ou en parlant français, etc. ...
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Jipi
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   5/5/2006, 10:03

Il est clair que dans certaines circonstances il est préférable de respecter la langue française pour des questions de crédibilité. L'homme est parfois évalué sur cette image extérieure que constitue l'utilisation correcte ou incorrecte de sa langue. Bien entendu autre chose est le contenu du message...

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marie chevalier
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   5/5/2006, 15:10

Je préfère ne pas me méler de ce débat car j'aurais tendance ( c'est même une certitude!) à soutenir ces jeunes. hurle

Sans faire un débat de fond, je suis tout à fait d'accord avec Jean-Pierre, et nous en avons des exemples :des personnes qui parlent bien notre jolie langue et qui se servent de ce savoir pour dire des atrocités. donc conclusion un ami me disait un jour:

"je vais travailler et que j'y aille avec un s ou un t ou un e il faut que j'y aille!"

C'était une boutade mais devant l'importance d'une situation, parfois je mets volontiers de côté l'amour de la grammaire et ne m'occupe que de l'événement. hurle
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Jipi
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   5/5/2006, 18:13

marie chevalier a écrit:
Parfois je mets volontiers de côté l'amour de la grammaire et ne m'occupe que de l'événement. hurle

Dans certains cas cela me semble essentiel ! L'idéal étant toujours d'associer les deux !

D'un autre côté on ne peut pas se masquer le fait que l'évaluation dans l'enseignement supérieur passe aussi par cette image de marque qui est la grammaire, l'orthographe... et ce qu'on le veuille ou non.

Ma fille (qui est à l'Université) est en train de réaliser une enquête avec une copine pour son professeur. Dans les questions je découvre plusieurs fautes importantes... je lui ai dit que cela ne passerait pas la rampe.
Mon message a passé et l'exemplaire a été corrigé !!!

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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 16:33

Ne pas maîtriser la langue française est déjà un problème parce que justement, les bourdes commises par ces jeunes prêtent (trop) facilement à la critique. Cela ne les sert pas et ne peut pas les rendre crédibles, comme je l'ai dit.

Ils ont peur du chômage ? Cette peur elle se conjure d'abord par une maîtrise de la langue du pays dans lequel ils se trouvent... A moins qu'ils maîtrisent parfaitement l'anglais, mais à ce moment-là ils n'ont qu'à partir plutôt que de vouloir vloquer le pays.

Ils ne sont pas cohérents avec leurs actes : la construction de l'avenir passe d'abord par une solide culture générale, des capacités intellectuelles et une maîtrise de la langue.

C'est vrai que je n'ai pu résister à souligner l'inculture et la nullité de ces jeunes en français aussi parce que je n'approuve pas du tout leur "combat".
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Désespérant...   7/5/2006, 18:09

Thucyclide,

Vous écrivez:


"Ils ont peur du chômage ? Cette peur elle se conjure d'abord par une maîtrise de la langue du pays dans lequel ils se trouvent... A moins qu'ils maîtrisent parfaitement l'anglais, mais à ce moment-là ils n'ont qu'à partir plutôt que de vouloir vloquer le pays."


"Pays dans lequel ils se trouvent ?" Ce n'est pas le leur ? Ils seraient étrangers ?


"Ils n'ont qu'à partir "

Que voulez vous dire exactement et de qui parlez-vous ? Qui sont ces jeunes " lamentables" selon vous ?
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 18:18

Je ne comprends pas non plus car il s'agit bien des jeunes scolarisés dans nos écoles non? on sent un arrière gôut de paroles déjà entendues tout cela, ou alors c'est moi qui voit l'intolérance là où il n'y a que réflexion agréable? study

oui , sinon bien sûr Jipi il est évident que ce qui est écrit correctement est tellement plus agréable à lire !
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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 18:46

Vous vous posez des questions là où il n'y a pas à s'en poser... mais c'est parce que je me suis sans doute mal exprimé : par "pays dans lequel ils se trouvent" je voulais simplement dire "maîtrise de la langue maternelle", c'est tout !

De plus, je ne crois pas avoir écrit que ces jeunes étaient lamentables, mais que c'était leur "maîtrise" (plutîot leur non maîtrise) de la langue française.

Ils ne sont pas totalement responsable : depuis 30 ans on a privilégié des méthodes d'enseignement dramatiques, "l'élève au centre" disait-on... et le savoir n'est donc plus au centre... et se perd : on a les résultats dans toutes les disciplines : par exemple, j'ai vu à la télé des jeunes qui ne savaient même pas à quoi correspondaient le 8 mai ou le 11 novembre !
Affligeant !
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 19:21

Mais dites-nous, quel était ce temps béni, où les élèves bénéficiaient d'une éducation irréprochable? Je ne crois pas que les générations précédantes peuvent se targuer de n’avoir fabriqué que de fins lettrés.
Vous qui aimez l'histoire, avez, j'en suis certain, travaillé sur des sources, et aurez probablement noté que moult de nos anciens, parents ou grands-parents, quoique maniant fort bien la calligraphie, prenaient également quelques libertés avec l'orthographe.
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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 20:19

"Je ne crois pas que les générations précédantes peuvent se targuer de n’avoir fabriqué que de fins lettrés.
Vous qui aimez l'histoire, avez, j'en suis certain, travaillé sur des sources, et aurez probablement noté que moult de nos anciens, parents ou grands-parents, quoique maniant fort bien la calligraphie, prenaient également quelques libertés avec l'orthographe."

Trois objections à ce que vous dites:
1) Ce que vous faites est à la limite du péché (mortel pour l'historien) d'anachronisme.

2) Autrefois, l'orthographe et la grammaire ne connaissaient aucune norme ; je crois (mais je ne suis pas sûr), qu'on a normalisé la langue française dans la 2e moitié du XIXe (corrigez-moi si je me trompe).

3) Il ne s'agit pas de créer des fins lettrés mais des citoyens dotés d'une bonne culture générale : excusez-moi, mais il y a 30 ans ou 20 ans, on savait à quoi correspondait le 8 mai.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 21:35

1) Ce que vous faites est à la limite du péché (mortel pour l'historien) d'anachronisme.
Pourriez-vous être plus précis?

2) Autrefois, l'orthographe et la grammaire ne connaissaient aucune norme ; je crois (mais je ne suis pas sûr), qu'on a normalisé la langue française dans la 2e moitié du XIXe (corrigez-moi si je me trompe).

Ma remarque ne remontait pas aux calendes grecques, puisque vous-même évoquez des méthodes enseignées depuis une trentaine d'années. Je parlais donc des personnes nées au XXe siècle.
Pour vous répondre, la "normalisation" débute avec l'imprimerie, se poursuit durant la Renaissance et les Lumières. C'est un travail de plusieurs siècles, travail de rationalisation, et de simplification.
Le véritable "essor" du français débute avec la Convention qui envoit des instituteurs dans les communes afin d'enseigner la langue française aux jeunes et lire les lois aux adultes.

3) Il ne s'agit pas de créer des fins lettrés mais des citoyens dotés d'une bonne culture générale : excusez-moi, mais il y a 30 ans ou 20 ans, on savait à quoi correspondait le 8 mai.[/quote]

J'avais cru comprendre que vous mettiez sur le compte de "méthodes d'enseignement dramatique" la "non maîtrise de la langue française". Ma remarque était effectivement hors de propos.
Pour ce qui est de la culture générale, je suis d'accord avec vous.
Néanmoins, il serait bien hatif de mettre ces carences sur le seul compte d'une nonchalance intellectuelle, ou des failles d'un système bien sûr perfectible. Certes, il est triste d'entendre répondre que la guerre de 14-18 opposa la France à l'URSS, mais d'un autre côté ce type de connaissance générale n'est finalement utile qu'aux concurrents de "question pour un champion". Et si d'aventure cette jeune fille décide d'en apprendre plus, Internet, ou son bibliothécaire préféré lui apporteront de l'aide. Au-delà de cette Culture G, accessible, ce n'est pas la maîtrise de listes de dates qui fait la pertinence d'un individu, mais l'esprit critique et l'objectivité.
Alors d'où viennent ces carences de culture générale? Peut-être justement de la facilité avec laquelle l'on peut actuellement obtenir une information, facilité rendant inutile et obsolete l'acquisition systématique de connaissances en vrac. Peut-être aussi un manque de curiosité.
Peut-être aussi et surtout la sous-culture médiatique et commerciale incessante.


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Jipi
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 22:21

Gosayn a écrit:

Alors d'où viennent ces carences de culture générale? Peut-être justement de la facilité avec laquelle l'on peut actuellement obtenir une information, facilité rendant inutile et obsolète l'acquisition systématique de connaissances en vrac. Peut-être aussi un manque de curiosité.
Peut-être aussi et surtout la sous-culture médiatique et commerciale incessante.

Je crois que cette analyse est exacte ! Ce ne sont que des hypothèses, mais le manque de curiosité et la sous-culture imposée sont effectivement, je pense, quelques causes de ces carences.

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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 22:35

Développer l'esprit critique, d'accord : mais on ne peut réfléchir que sur de la matière, sur du concret : par conséquent, l'acquisition de connaissances est un préalable indispensable, sine que non, pour exercer son raisonnement.

Par sous-culture médiatique et commerciale je ne vois pas à quoi vous faites allusion. Les livres, de tout temps, on été des marchandises, ne vous en déplaise : est-ce à dire qu'ils étaient tous mauvais, nul ?
Le Contrat social, les Confessions de Rousseau n'auraient été écrits que pour satisfaire les besoins en argent de leur auteur ?!

Gutemberg aurait inventé l'imprimerie juste pour se faire beaucoup de fric ?

Internet n'est pas du tout un moyen formidable de diffusion de la culture, des connaissances, tout comme la télévision ou la radio ?

Vous ne regardez pas la télé, vous n'écoutez pas la radio ?
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 23:30

Et vous, faites-vous exprès de ne rien comprendre à ce que l'on vous dit, de systématiquement répondre à côté, et de prêter des propos imaginaires à vos interlocuteurs ?
Si c'est le cas, votre malhonnêteté intellectuelle est une insulte à leur intelligence.

Ainsi lorsque je vous parle de "sous-culture médiatique et commerciale" et que vous prenez la défense de Rousseau et Gutemberg , je suis amené à penser que soit vous êtes d'une rare stupidité, soit vous suggérez que je fais personnellement un grossier amalgame et par incidence que je suis d'une rare stupidité.

"Internet n'est pas du tout un moyen formidable de diffusion de la culture?"
Si. C'est exactement et précisement ce que je disais. Vous semblez pourtant savoir lire, alors quoi?

Bref, les pirouettes des individus tels que vous sont rapidement lassantes.
Attendu que je ne suis pas tenu de vous supporter plus;
Et attendu que vous me fatiguez;
J'en profite pour vous abandonner sur votre îlot de mauvaise foi.
Vous en ferez vite le tour.


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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   7/5/2006, 23:46

Vous refusez de vous expliquer... Soit ! c'est vous qui voyez !
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   8/5/2006, 13:44

Décidemment Thucydide, j'avais commencé ce débat qui me paraissait intéressant mais tu étales trop, tu ne donnes pas ton avis, tu critiques le nôtre et tu en es même méprisant(e) alors en ce qui me concerne je ne répondrai plus à tes posts. hurle


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Thucydide

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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   8/5/2006, 13:50

Critiquer un point de vue... c'est précisément le rôle d'un forum : si j'expose un avis différent du nôtre, il est logique que je dise en quoi je ne suis pas d'accord avec vous...
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Papillon
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   9/5/2006, 00:15

...quand le sommet de la montagne semble inacessible, que nous avons la vue un peu brouillée, nous détournons le regard de cette cime entourée de nuages... nous nous asseyons sur une roche et nous admirons le paysage, histoire de reprendre notre souffle, de nous réénergiser au contact de la beauté du panorama. Puis, un regard vers la pente nous réconforte, nous laisse à penser que, finalement, le sommet est moins loin que ce que nous pensions lors de l'ascension fatiguante, périlleuse, avec ses embûches, ces pierres instables ou glissantes sous nos pieds... avant ce repos. La base de la montagne est déjà loin, plus éloignée de nous que le sommet vers lequel nous montons, sommet où le buffet est incomparable n'étant composé que des mets les plus fins et les plus divins... Et bien reposés, notre escalade se poursuit dans la joie et d'un coeur plus léger.
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marie chevalier
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   9/5/2006, 15:38

Joli Papillon! quelle belle analyse: je reconnais bien ta gentillesse et pour cela je te remercie d'être parmi nous. Pour moi tu es "un bol d'air frais" lol ne te formalise surtout pas c'est un énorme compliment de ma part sunny sunny
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Jipi
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   10/5/2006, 14:20

Papillon a écrit:
...quand le sommet de la montagne semble inacessible, que nous avons la vue un peu brouillée, nous détournons le regard de cette cime entourée de nuages... nous nous asseyons sur une roche et nous admirons le paysage, histoire de reprendre notre souffle, de nous réénergiser au contact de la beauté du panorama. Puis, un regard vers la pente nous réconforte, nous laisse à penser que, finalement, le sommet est moins loin que ce que nous pensions lors de l'ascension fatiguante, périlleuse, avec ses embûches, ces pierres instables ou glissantes sous nos pieds... avant ce repos. La base de la montagne est déjà loin, plus éloignée de nous que le sommet vers lequel nous montons, sommet où le buffet est incomparable n'étant composé que des mets les plus fins et les plus divins... Et bien reposés, notre escalade se poursuit dans la joie et d'un coeur plus léger.

Ce passage de Papillon propose l'apaisement ! Chacun a le droit d'avoir un avis totalement opposé au sien, chacun a aussi le devoir de respecter l'autre dans ses points de vus différents... Cette sérénité me semble indispensable. Pour rester à l'écoute de l'autre dans sa différence et pour ne pas l'emmurer dans le silence. Ne sommes-nous pas des adultes ? J'espère donc que nous pouvons continuer à nous exprimer en toute sérénité sans pour autant accéder au point de vue de l'autre, mais tout en reconnaissant que l'autre a le droit d'avoir un point de vue totalement opposé au mien !

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italopéra
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   10/5/2006, 17:58

Je souhaiterais que notre administrateur ajoute dans sa charte qu'il est défendu de parler politique ou religion dans ce forum littéraire et musical, mais à vocation généraliste quand même.
Car il existe d'autres forums réservés à celà.
Nous sommes tous avec des opinions politiques différentes voire même des religions différentes et le seul moyen d'éviter les conflits engendrés par la politique et la religion est de ne pas en parler.
Surtout à un an des élections, et compte tenu de la bétise chronique du français moyen.
Ainsi nous éviterons certaines phrases lues dans ce sujet.

C'est une suggestion que mon expérience m'amène à faire, je ne suis rien de plus que vous tous ici, mais elle est inspirée par elle et la sagesse due à mon âge qui plus est.

Les américains disent : "average people is......average" !

Qu'en pensez vous
?
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Fée
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   10/5/2006, 21:49

des beaufs quoi... :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: lol!
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Jipi
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MessageSujet: Re: Désespérant, affligeant, lamentable...   10/5/2006, 22:23

Honnêtement, Italopéra, je répondrais très simplement à ta question. Je parle en mon nom, au nom de Jipi. Jipi a des qualités et des défauts comme tout un chacun, mais Jipi n'a aucune difficulté de parler d'un sujet quel qu'il soit et ce dans tous les domaines. Jipi estime donc que des être sensibles, humains, respectueux sont capables également de partager leurs points de vue divers sur des sujets divers. Jipi a aussi remarqué (il a quand même une certaine expérience des forums dans plusieurs secteurs) que finalement il n'aura jamais de problèmes avec certaines personnes, mais alors jamais aucun problème. Jipi a aussi pu remarquer que certaines personnes créaient systématiquement des difficultés et que ces dernières avaient besoin encore de mûrir comme des enfants qui doivent encore grandir. Dans ce contexte ces dernières personnes ont davantage de difficultés à écouter l'autre, à respecter l'autre, à accepter l'autre dans sa différence. Le rêve de Jipi est donc que des êtres divers puissent communiquer sereinement sans se mordre perpétuellement.
Qu'ils puissent communiquer à travers tous les sujets même politiques et religieux.
D'un autre côté, Italopéra, je suis d'accord avec toi pour dire que ces deux domaines peuvent susciter davantage de réactions. Du moins on le constate même si personnellement je n'ai jamais compris pourquoi dans ces deux secteurs il fallait se mordre la face !!!
Comme si c'était deux sujets tabou. Mais il y a d'autres sujets qui sont encore tabou dans la société comme la sexualité, l'argent... (tu as déjà remarqué que personne ne parle de ce qu'il gagne, du traitement mensuel qu'il a... trop gêné sans doute de gagner trop peu ou trop ?)
Pour en revenir à ce que tu disais plusieurs termes de la Charte sont assez clairs et ce en relation avec ce que tu énonçais. Il suffit de la relire...
Bien entendu si des membres adultes d'un forum sont encore des gosses immatures incapables d'écouter l'autre, refusant la pensée différente de l'autre... alors effectivement ces sujets et d'autres encore devraient être éliminés.
Mais je parie encore sur l'intelligence, l'humanité, l'esprit de respect des membres du forum.
Par contre je refuse certains sujets ou certains propos (exposés en partie dans la Charte) : le racisme, les propos diffamatoires, la discrimination, la pensée de l'extrême-droite lepenienne qui n'a rien à faire ici car elle va à l'encontre du respect de l'individu.
J'espère ne pas me tromper dans ma pensée pleine d'espoir pour l'esprit d'intelligence respectueuse des membres de ce forum !

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