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 Démocraties Occidentales mode d'emploi

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Gosayn
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 11:11

2005 Vote de la France au sujet de la constitution européenne
2008 Vote de l'Irlande au sujet du traité de Lisbonne
2016 Brexit.

"Il faut revoter, le peuple est con."

---------------------------------

Référendum NDDL

"Appliquons le verdict des urnes, le peuple est roi".


Comme on me l'a fait remarquer finement, il y a pire ailleurs, alors il faudra se réjouir d'aller pieds nus puisque certains n'ont pas de pieds.
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 11:30

Oui, c'est consternant.

Mais entre nous, "le peuple est con", n'est-ce pas un peu vrai, hélas ?
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 11:40

C'est peut-être mieux comme ça.
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 11:49

La question est de savoir si c'est une fatalité, si un peuple intelligent est une perspective réaliste. Si on n'y croit pas un peu, on en arrive vite à justifier les dictatures, tu ne penses pas ?
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    27/6/2016, 11:56

Entre nous pour affirmer " le peuple est con " il ne faut pas manquer d'aplomb et surtout faire l'économie de définir qui est le peuple.

Ce n'est pas vous on l'aura compris!  Mais qui alors? Il existe un diplôme, un certificat qui garantie qu'on n'en est pas ?

Dire qu'une des insultes favorites des gens qui me supportent mal ( les pauvres!) est de me traiter d'élitiste !

Relisant le dernier message de François je lui rappelle que l'intelligence est une faculté dont le point de référence est le sommet d'une courbe de Gauss. Autrement dit si on entend par "les gens" le plus grand nombre, il faut savoir que le plus grand nombre est d'intelligence...moyenne!
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 12:38

Quand on parle de démocratie, le peuple pour moi c'est l'ensemble des gens qui votent.

Et mon opinion est que, lorsque les gens votent, ils sont souvent cons, et ce quel que soit leur niveau d'intelligence, lorsqu'ils ne s'informent pas, se laissent berner par des slogans ou des beaux sourires ou se laissent guider par la peur.

Si le peuple n'est pas un peu con, comment expliquer pourquoi nos "représentants" ne sont pas tous honnêtes, désintéressés et efficaces ?

Comment expliquer qu'on en est toujours là où on en est, malgré la démocratie ?

Si le peuple n'était pas con, le monde devrait être différent, tu ne penses pas ?
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    27/6/2016, 14:11

Tu écris :"ils sont souvent cons, et ce quel que soit leur niveau d'intelligence" une phrase qui est dépourvue de sens si l'on regarde un dictionnaire qui dit que "con" signifie imbécile ou idiot.

Quel sens donnes-tu à"con" ?
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 18:08

Le sens qu'on lui donne généralement dans la vie de tous les jours.

En Belgique, pour prendre un exemple, un type qui passe à 80km/h avec son 4x4 dans une rue  où jouent des enfants va se faire qualifier de con, pourtant ce gars possède peut-être un QI supérieur à la moyenne.

Ce n'est pas comme ça chez vous ?

Et donc je dis que quand les gens votent ils sont souvent "cons" dans ce sens-là, et cette connerie est sans doute la conséquence d'un certain égoïsme, d'une ignorance, d'une paresse ou d'une peur, mais pas nécessairement d'un manque de matière grise.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    27/6/2016, 18:14

Il existe effectivement un sens populaire dont la caractéristique comme souvent dans ce cas est d'être imprécis. L'utilisation de tels termes dans une discussion introduit un flou qui ne permet en aucune façon d'avancer.

Dans ton exemple "con" signifierait  "irresponsable", un sens qui peut s'appliquer à pas mal d'emplois mais pas à tous. De plus on peut aussi dire qu'un type qui passe à 80 km/heure dans une rue fréquentée par des enfants est un salaud ce qui est une autre façon d'introduire le concept de responsabilité. Le con qui tuerai un enfant serait théoriquement moins responsable que le salaud puisqu'il aurait l'excuse de la bêtise dont tous les tribunaux du monde ou presque tiennent compte !  

Je participe depuis un an à un café philo où une bonne partie du temps est consacrée à l'harmonisation des définitions et cette harmonisation est extrêmement utile.Elle constitue parfois le coeur même d'une réflexion.

Mais tu as le droit de considérer que ce sont des façons d'intellectuel coupeur de cheveux en quatre dont on peut faire l'économie. j'ajoute pour évoquer un autre fil que c'est dans l'extrême précision et pertinence du vocabulaire que l'on peut aussi juger l'écriture d'un romancier.

Remarque: Dans ta réponse tu ne donnes aucune définition de con, un exemple illustre une définition mais ne la remplace pas!
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 18:32

Propose-moi un autre adjectif mot pour "con" au sens où je l'entends ici et je veux bien l'utiliser, pas de problème.

Mais au-delà de ce problème lexical, quand tu vois que des peuples ont pu mettre des Hitler ou des Mussolini au pouvoir, ou sans aller si loin, quand tu vois que les peuples d'Europe sont plus intéressés par le football que par la politique, ça t'inspire quoi comme réflexion ?

Moi ça m'inspire celle-ci : le peuple est con.

C'est très prétentieux, j'en suis bien conscient, mais c'est fondamentalement ce que je pense. Parce que je le constate tous les jours, hélas.
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   27/6/2016, 18:39

Sur cette affirmation qu'il faudrait évidemment nuancer, je dois vous quitter pour aujourd'hui.
Bonne soirée.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    27/6/2016, 18:55

Donc tu persistes à dire "le peuple est con" sans savoir définir les mots "peuple" et "con" !

Formidable !

Je n'aurais pas cru qu'il soit encore possible en 2016  de lire que l'avènement des totalitarismes serait explicable par la "connerie" des peuples !

J'espère que c'est un simple signe de dérision ou un manque d'intérêt pour le sujet.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    28/6/2016, 08:00

A l'attention de François... et d'autres :


"Depuis le début des années 30, divers courants politico‑théoriques des sciences sociales ‑ aujourd'hui souvent méconnus ou simplement censurés par les positions dominantes du champ universitaire ‑ ont tenté de comprendre les phénomènes de psychologie collective liés à l'avènement des divers fascismes, États totalitaires et régimes autoritaires. Leurs thématiques de réflexion et leurs programmes de recherche ont permis de défricher de vastes champs d'investigation des phénomènes sociaux de masse: les rapports entre la sexualité (fantasmes) et la politique (domination), le destin des pulsions (Éros et Thanatos) et les formations idéologiques (mécanismes de défense), les manifestations de foule et les investissements de la libido; l'élaboration des mythologies politiques ou des visions du monde et l'économie désirante, les diverses techniques de manipulation des émotions de masse par la propagande, mais aussi les formes conscientes ou inconscientes des identifications collectives à des figures charismatiques autoritaires (Duce, Führer, Caudillo... ), les préjugés réactionnaires (racistes) et les mentalités autoritaires ainsi que les processus pervers d'érotisation du pouvoir. Ce vaste champ de la psychosociologie psychanalytique a été particulièrement investi par deux courants majeurs des sciences sociales, tous deux plus ou moins liés au mouvement ouvrier européen et à la lutte antifasciste internationale: le freudo‑marxisme et l'École de Francfort."

Jean-Marie Brohm ( sociologue, anthropologue et philosophe)

Curieux dans les champs d'étude évoqués la connerie est absente !
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 08:44

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Donc tu persistes à dire "le peuple est con" sans savoir définir les mots "peuple" et "con" !

Bizarre bizarre, il me semblait pourtant avoir expliqué dans quel sens j'utilisais ces deux mots. Attends je vais me relire...
Ah ben oui, je l'ai fait.
Me chercherais-tu des puces ?


Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Formidable !

Je n'aurais pas cru qu'il soit encore possible en 2016  de lire que l'avènement des totalitarismes serait explicable par la "connerie" des peuples !

J'espère que c'est un simple signe de dérision ou un manque d'intérêt pour le sujet.

Il n'y a qu'une seule explication possible : c'est moi qui suis con.

Allez, changeons de sujet car le ton que le débat est en train de prendre ne me plait pas trop.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    28/6/2016, 08:53

Si je comprend bien pour Gosayn je suis quelqu'un qui parle pour faire taire les autres et qui ne maîtrise pas les sujets qu'il aborde.
Pour François par contre je "cherche des puces" quand je souhaite tout simplement qu'on dépasse les propos de café du commerce dont relève une expression du genre : " le peuple est con"

Et bien messieurs je vous laisse dans votre juste milieu où je ne respire pas du tout à mon aise.
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 09:09

Tu es de mauvaise foi ce matin : ai-je précisé ce que j'entendais par "peuple" et par "con", oui ou non ?

Que tu ne sois pas d'accord avec mes définitions, je veux bien l'entendre, mais quelqu'un qui me demande de définir mes mots, à qui je réponds du mieux que je peux, et puis qui vient me dire que je ne l'ai pas fait, comment puis-je interpréter cela autrement que "il me cherche des puces"?

Et épargne-nous aussi les "messieurs je vous laisse...", c'est d'un rare pédant.


Dernière édition par François le 28/6/2016, 09:42, édité 2 fois
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Démocraties Occidentales mode d'emploi    28/6/2016, 09:19

Désolé mais tu n'as donné aucune définition mais un exemple comme je l'ai déjà fait observer. De plus tu méprises le texte très clair que j'ai posté et qui explique ma position.

Quant à ton accusation de pédanterie elle est à la fois injuste, blessante et agressive.C'est beaucoup !
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 09:30

Oui, je suis de mauvaise humeur ce matin. Je me suis levé avec mal partout. Donc il ne faut pas m'emmerder avec des effets de manche et des poil-de-cul-teries, désolé, mon seuil de tolérance est nettement plus bas que d'habitude.

Et tu diras ce que tu veux, mais "messieurs je vous laisse dans votre juste milieu où je ne respire pas du tout à mon aise" est extrêmement pédant alors ne renverse pas la situation en disant que je te blesse, j'ai l'impression de revivre un de tes récents échanges avec Gosayn.
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 09:45

Bon allez, oublions cet échange tendu et passons à autre chose.

Je propose comme nouveau sujet "le peuple est intelligent".

lol!
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 11:38

Je dois dire que la connerie ne me semble pas non plus un critère expliquant tel ou tel choix; si  les Allemands, par exemple, informés par avance que donner le pouvoir au nazi provoquerait la destruction totale du pays, avaient donné tout de même le pouvoir à Hitler, on pourrait parler de connerie. Mais ici nous parlons d'un peuple qui a subi une crise économique majeure, et depuis 1918, se sent humiliée, une population vulnérable et sensible au discours d'un bonhomme qui a prétendu redonner des coui..les au pays; ensuite, , une fois le pouvoir totalitaire mis en place, une fois les masques tombés, l'endoctrinement des uns, la peur des autres, et l'absence de voix contradictoires font que tout roule.


Pour ce qui est de nDDL, là encore, les résultats des votes sont différents selon les circonscriptions plus ou moins proches de l'aéroport...
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 12:40

Gosayn a écrit:
si  les Allemands, par exemple, informés par avance que donner le pouvoir au nazi provoquerait la destruction totale du pays, avaient donné tout de même le pouvoir à Hitler, on pourrait parler de connerie.

Mais quand même, quand on relit Mein Kampf, que tous les allemands avaient eu le loisir de lire avant d'élire Hitler, est-ce qu'on ne peut pas légitimement trouver que c'était complètement con (et je pourrais ajouter d'autres adjectifs) de mettre un gars pareil à la tête d'un pays comme l'Allemagne ? Et s'ils l'ont élu sans s'être renseigné sur les idées du bonhomme, n'était-ce pas encore plus con ? A moins de penser qu'une majorité d'allemand partageaient réellement ces idées, ce qui n'était pas le cas à mon avis.

Et personne ne se joindra-t-il à moi pour déclarer le peuple américain "con" s'il met à sa tête Donald Trump d'ici quelques mois, ce qui risque très fort d'arriver ?

Je ne dis pas que c'est une analyse fine de ma part, et je ne dis pas bien sûr que toutes les dictatures sont mises en place à cause de la connerie des peuples (au sens "citoyens électeurs" comme je l'ai précisé plus haut).

Ce que je voulais dire, dans le contexte de cette discussion, c'est que la façon dont les peuples font usage des outils démocratiques (élections, référendums, ...) me laisse souvent pantois. Il n'y a pas toujours de cohérence entre ce à quoi les gens prétendent aspirer et la façon dont ils votent. Et moi je trouve ça con. Je ne dis rien d'autre.

Je suis d'accord que je ne fais rien avancer en disant ça, mais j'avais quand même envie de le dire.

Et je ne sais toujours pas si vous (Jean-Pierre, Gosayn) êtes d'accord avec moi ou si vous trouvez au contraire que le "peuple" fait preuve de beaucoup de cohérence et de subtilité quand il votre en masse pour un leader populiste, par exemple.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 14:35

François, le contexte politique de l'époque, et la notion qu'avaient les Allemands et les Prussiens avant eux de l'idée nationale, font que Mein Kamps arrive alors que le peuple souscrit déjà à ces idées après des décennies de "culture" antisémite et d’exaltation nationaliste; et Mein Kampf a été surtout lu après que Hitler soit devenu chancelier.

"A moins de penser qu'une majorité d'allemand partageaient réellement ces idées, ce qui n'était pas le cas à mon avis. " Idées de grandeur nationale, d'antisémitisme, etc? Une majorité avec des opinions nuancées bien sûr sur tel ou tel point. Et pas que des Allemands, d'ailleurs. Maison les avait préparé à ça depuis un demi-siècle.

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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 14:43

OK, oublions cet exemple alors, d'ailleurs on a toujours tort de prendre comme exemple quelque chose qui est lié à Hitler mais on le fait souvent, c'est la loi de Godwin, je me suis laissé prendre une fois de plus.

Mon exemple avec Donald Trump est-il meilleur ? Même s'il n'est pas encore élu, il est déjà candidat des républicains ce qui en soit est déjà un résultat démocratique, donc le reflet d'une volonté du "peuple".


Dernière édition par François le 28/6/2016, 15:08, édité 1 fois
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François
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 14:52

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
A l'attention de François... et  d'autres :


"Depuis le début des années 30, divers courants politico‑théoriques des sciences sociales ‑ aujourd'hui souvent méconnus ou simplement censurés par les positions dominantes du champ universitaire ‑ ont tenté de comprendre les phénomènes de psychologie collective liés à l'avènement des divers fascismes, États totalitaires et régimes autoritaires. Leurs thématiques de réflexion et leurs programmes de recherche ont permis de défricher de vastes champs d'investigation des phénomènes sociaux de masse: les rapports entre la sexualité (fantasmes) et la politique (domination), le destin des pulsions (Éros et Thanatos) et les formations idéologiques (mécanismes de défense), les manifestations de foule et les investissements de la libido; l'élaboration des mythologies politiques ou des visions du monde et l'économie désirante, les diverses techniques de manipulation des émotions de masse par la propagande, mais aussi les formes conscientes ou inconscientes des identifications collectives à des figures charismatiques autoritaires (Duce, Führer, Caudillo... ), les préjugés réactionnaires (racistes) et les mentalités autoritaires ainsi que les processus pervers d'érotisation du pouvoir. Ce vaste champ de la psychosociologie psychanalytique a été particulièrement investi par deux courants majeurs des sciences sociales, tous deux plus ou moins liés au mouvement ouvrier européen et à la lutte antifasciste internationale: le freudo‑marxisme et l'École de Francfort."

Jean-Marie Brohm ( sociologue, anthropologue et philosophe)

Curieux dans les champs d'étude évoqués la connerie est absente !  

Parce que projeter ses fantasmes et pulsions sexuelles dans la politique, pour ne prendre qu'un exemple de la liste, tu ne trouves pas ça "con", toi ? Moi bien. Ce qui ne veut pas dire que j'en suis à l'abri, car il m'arrive d'être con, comme tout le monde. Et ceux qui croient ne jamais l'être sont souvent ceux qui le sont le plus.

Voilà encore une bonne vérité de comptoir ! Very Happy
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   28/6/2016, 15:11

François a écrit:
OK, oublions cet exemple alors, d'ailleurs on a toujours tort de prendre comme exemple quelque chose qui est lié à Hitler mais on le fait souvent, c'est la loi de Godwin, je me suis laisser prendre une fois de plus.

Mon exemple avec Donald Trump est-il meilleur ? Même s'il n'est pas encore élu, il est déjà candidat des républicains ce qui en soit est déjà un résultat démocratique, donc le reflet d'une volonté du "peuple".


Le problème est le même, les Ricains subissent 15 ans de préparation mentale; et alors, juste pour faire mon insolent, j'ajoute que sur nombre de points Trump est bien moins pire que Ted Cruz, du coup les Américains de droite ne seraient pas si cons.
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MessageSujet: Re: Démocraties Occidentales mode d'emploi   

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