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 Torture

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Gosayn
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MessageSujet: Torture   21/6/2016, 07:50

"Après les attentats, un Français sur cinq se dit prêt à pratiquer la torture"

Attendu que certains, à l'image de Gattaz puisent dans le champ lexical il y a peu réservé aux terroristes pour évoquer les opposants à sa loi (la cgt se radicalise, fanatiques, etc.) ces informations me laissent songeur.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Torture    21/6/2016, 08:39

"Après les attentats, un Français sur cinq se dit prêt à pratiquer la torture"

Une telle affirmation ne dit rien sur la pratique de la torture au plan individuel. Sartre dans sa pertinente post-face à La question d'Henri Aleg avait bien exprimé sa conviction que le tortionnaire c'est n'importe qui.

Ce sondage exprime surtout un épisode de la consternante manipulation linguistique de notre époque où le mot l'emporte sur le fait.

Parler de terrorisme au sujet de la CGT est aussi nuisible et stupide qu'affirmer que Finkielkraut est fasciste. Dans les deux cas on sur-utilise les mots et donc on détruit leur sens et leur portée réelle.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 09:46

Ce sondage et le résultat est une évidente manipulation, comme depuis 15 ans on a fait avaler aux Américains, les bienfaits de la torture; les séries TV y ont largement contribué.

Bien sûr à mes yeux, la préparation des esprits à l'usage de la torture, ou du moins à faire croire qu'aux yeux d'une partie de la population cet usage est acceptable, et créer ainsi un climat de peur est davantage un message destiné aux opposants politiques, syndicalistes qu'aux terroristes.
La loi martiale n'a-t-elle pas davantage nuit aux zadistes, et autres militants qu'aux terroristes?
La France, d'ici 15-20 ans ressemblera au Chili de Pinochet.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Torture    21/6/2016, 10:03

Vous suivez votre idée qui n'est ni indiscutable ni inintéressante. Mais hélas vous ne prenez pas du tout en compte ce que j'ai écrit ce qui ferait la différence entre monologue et dialogue !

Bonne journée.


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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 10:18

C'est vrai.

Et concernant votre remarque sur le mot l'emportant sur le fait, je ne peux qu'abonder. La communication aujourd’hui se limite souvent à l'utilisation de mots à forte connotation devant évoquer, suggérer, créer des analogies comme des rails mentaux: terroriste, catho, facho, secte, sectaire, radical, gauchiste, bobo, intello, populo...
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 12:55


"Pourtant, l'Acat souligne dans son rapport que la torture n'est pas le meilleur outil pour recueillir des informations fiables. Elle serait en revanche d'une redoutable efficacité pour museler l'opposition et conserver le pouvoir, comme le précise le rapport :
"Le message de la torture est clair : voilà ce qu'il en coûte de vous opposer. Faire taire et non parler. Une redoutable efficacité dès lors qu'il ne s'agit pas d'obtenir des renseignements, mais d'écraser toute velléité de révolte.""



C'est l'évidence même.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Torture    21/6/2016, 13:11

Je ne comprend pas le " Pourtant" du début de votre message. Le mot indique que le message vient contredire quelque chose, mais quoi ?
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 13:28

Voilà le début de la citation:


"Une large part de la population est persuadée que la torture permet d'obtenir des informations fiables : 58% des sondés estiment que les pratiques tortionnaires conduisent à des aveux et 45% des personnes interrogées jugent le recours à la torture efficace pour prévenir des actes de terrorisme.
Un instrument efficace pour les régimes autoritaires

Pourtant, l'Acat souligne dans son rapport que la torture...."
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 13:29

Je ne posterai plus aujourd'hui, le devoir m’appelle.
Bonne journée à vous.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Torture    21/6/2016, 13:39

J'ai au moins compris le pourtant !

Bonne journée
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 14:37

Je vais donc tâcher d'être clair, puisque visiblement je suis difficultueux.

Dans les années 50,60,70,80,90, le terrorisme, les attentats, les prise d'otages, existaient, qu'ils soient du fait de l'extrême gauche, droite, de mouvement de résistance, de groupes islamistes.
Or, jusqu'aux années 2000, la torture et l'image que l'on en donnait était toujours la même : un atteinte aux droits de l'Homme utilisée par des régimes totalitaires, et rarement par les occidentaux auquel cas elle n'était pas considérée avec indulgence.
Les plus puissants médias cinéma, télévision traitaient ainsi de la torture pratiquée sous l'inquisition, par les nazis ( dans l'Armée des Ombres, par exemple) ou par les communistes (filmographie sur le Viet-Nam), subie par les « gentils » ou exercée par les gentils, sous la pression de la hiérarchie ( guerre d'Algérie). La torture était donc essentiellement l'arme de ennemis de l'Occident.
Plus tard, toujours dans ces médias, la torture est sortie des zones de guerre pour être partiquée par les psychopathes, mais l'idée générale reste la même : de Marathon Man, à des séries Z gore telles que Le Dentiste : la torture est pratiquée par les méchants.

Aujourd'hui, la torture est omniprésente dans ces mêmes médias, mais pratiquée par les « gentils » et présentée comme seul moyen de sauver des vies. Pourquoi, alors que comme je l'ai dit plus haut ce message n'était-il pas relayée plus tôt, vu que le terrorisme existait alors ?

Parce qu’aujourd’hui la banalisation de ces pratiques, est avant tout destinée à laisser penser aux populations Occidentales qu'il ne suffira plus bientôt d'être innocent pour se sentir en sécurité, ceci afin d'assurer la paix civile dans une perspective de désordres massifs susceptibles d'éclater dans les décennies prochaines : le réchauffement climatique et les migrations massives qui en découleront, s'ajoutant aux mouvements sociaux d'une majorité précarisée.

En vérité, je ne pense pas que ce bourrage de mou incessant nous vantant la torture comme arme contre le terrorisme soit nécessaire pour que les Occidentaux et à plus forte raison citoyens des USA valident son usage contre des populations du tiers-monde, cela serait surestimer notre altruisme et notre sens de la justice. Ce bourrage de mou doit instaurer la peur de l'Etat.
Hannah Arendt parle ainsi de la fonction des camps de concentration : ils ne sont pas seulement des outils d'extermination, mais aussi et surtout des zones de non-droit, connues de tous, sans lesquels le pouvoir totalitaire ne pourrait se maintenir en place. Des camps toujours plein, d'innocents, mélangés à des droits communs, afin d'instaurer l'insécurité et l'obéissance.
On retrouve cela aujourd'hui avec les camps secrets de la CIA, lesquels s'ils étaient réellement secrets ne seraient d'aucune utilité, ou des zones comme Guantanamo, qui font office de croquemitaines.

Ce sondage et la publication de ces résultats ( quels qu'ils soient) est un pas de la France en ce sens : la banalisation de la torture, ou en tous les cas, véhiculer le message laissant à penser que les citoyens n'y sont pas totalement opposés, comme une mise en garde aux fauteurs de troubles, et je doute que le pouvoir considère les terroristes islamistes comme le pire danger qui les guette.  

Alors j'entends «  mais moi je m'en fiche de l'état d'urgence, j'ai rien à cacher ». Ben justement coco, grâce à l'état d'urgence il ne te suffit plus de n'avoir rien à cacher pour être à l'abri.


Et puis là, pour de vrai ce sera mon dernier post du jour, je suis à la bourre...
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Torture    21/6/2016, 17:30

Impressionant !

Mais qui, selon vous, orchestre cette manipulation machiavélique ?
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 17:33

Ma soeur.
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François
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 17:51

Gosayn a écrit:
"Après les attentats, un Français sur cinq se dit prêt à pratiquer la torture"

J'ai bien lu - avec intérêt - tous vos développements ci-dessus mais je pense pour ma part que la communication des résultats de ce sondage - et surtout le choix de mettre en avant la minorité plutôt que la majorité (parce que la vérité, c'est aussi que quatre français sur cinq ne sont pas prêts à pratiquer la torture) - relève plus d'un procédé médiatico-marketing visant à faire de l'audience que d'une volonté de banaliser l'usage de la torture.

Mais je peux me tromper.

Une question : selon vous, qui exactement en France voudrait banaliser la torture et amener le pays vers un état proche du Chili de Pinochet ? A vous lire, on pourrait penser que ce serait la volonté de ceux qui ont instauré l'état d'urgence. François Hollande et Manuel Valls nostalgiques de Pinochet ?

Addendum : amusant, je vois que pendant que j'écrivais ceci Jean-Pierre vous posait en gros la même question. Aurai-je droit à une réponse plus détaillée (comment s'appelle votre soeur, pour qui vote-t-elle, quelle marque de soutien-gorge porte-t-elle, ...) ? Suspense.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 18:00

Gosayn a écrit:
Ma soeur.

Au moins je souris... et ce n'est déjà pas mal !!!

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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 18:17

Vos réticences semblent découler de la sous estimation de la capacité d'anticipation des quelques individus qui dirigent politique, presse et économie. Comme monsieur Drahi, par exemple lequel quand il fait pression à l'assemblée nationale pour réduire salaires, augmenter temps de travail, et réduire congés payés n'entend pas construire une société des plus joyeuses ; si l'on prétend aligner la France sur la Chine ou le Pakistan, il serait tout bonnement idiot de ne pas se doter des outils et méthodes de maintien de l'ordre en vigueur dans ces pays dont on connait l’intérêt qu'ils portent aux droits de l'Homme.
Ces mêmes intrigants ne déploient-ils pas tous leurs efforts pour tricher, frauder, empoisonner, de l'industrie agro à la finance? Quand le parlement européen cède sur les pesticides, sur les affichages alimentaires, c'est bien qu'il y a des groupes économique en mesure de dicter leur loi aux politiques.
Le plus déroutant c'est qu'il faille développer ces évidences-là. Regardez le monde qui vous entoure, de manière globale et faites l'addition.
Mais nous en reparlerons dans 10 ans.
Concernant le sondage, la partie qui me gênait le plus est celle-ci: "Ainsi, 54% des Français interrogés considèrent comme justifié qu'un policier envoie des décharges électriques sur une personne soupçonnée d'avoir posé une bombe prête à exploser pour la faire parler."


Évidemment, quand on utilise le terme "machination" il s'agit d'une référence à la théorie du complot, laquelle vise à discréditer la critique d'un système qui se met en place, en associant cette critique à des idéologies fumeuses telles que le complot judéo-maçonnique ou autre.

Pour ce qui est de madame ma soeur, je ne sais pas pour qui elle vote, quant à ses sous-vêtements, franchement, c'est ma soeur. Comment pourrais-je répondre? Je fais partie du bas-peuple et nous couchons à 15 dans le même lit mais malgré la promiscuité Dieu merci nous avons évité l'inceste. Je crois.
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François
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MessageSujet: Re: Torture   21/6/2016, 18:20

Gosayn, je suis heureux de constater que malgré le sérieux du sujet et le manque de soutien que nous vous apportons, vous conservez tout votre humour.
bravo

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Torture    22/6/2016, 07:43

Pour être sincère les gens comme Gosayn me font aussi peur que les " Bigs brothers" de l'ultra libéralisme.

Que les uns ou les autres se retrouvent avec un pouvoir sans limite et je suis bon pour la geôle !
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MessageSujet: Re: Torture   22/6/2016, 07:51

Je suis comment?

Terroriste?

Parano?

Tenant un couteau entre les dents désireux d'égorger les riches et leurs mignons?

Par haine et jalousie?

Un fanatique de nuit debout?

Radicalisé?

Violent? Très violent alors puisque mis sur un pied d'égalité avec les " Bigs brothers" de l'ultra libéralisme."

Comment suis-je?
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MessageSujet: Re: Torture   22/6/2016, 07:56

Bref, votre dernière intervention, votre imitation de finkelkraut, c'est une farce, comme vous dites.
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MessageSujet: Re: Torture   22/6/2016, 08:05

Sur un autre fil, vous vous plaignez de l'impossibilité de discuter avec profit, mais dans aucun de vos message, je ne vois de réelle réflexion ou de remise en question. Des jeux de mots, de la raillerie, la reprise des idées dominantes, de la mauvaise-foi, des attaques, cette dernière étant la plus belle.
Vous vous contentez d'attaquer la forme, n'avez rien à dire sur le fond, ou alors, vous cessez la discussion, chose que pourtant vous reprochez à d'autres.

Bref, votre dernier message visant à me faire passer pour je ne sais quel geôlier en puissance, mettra un terme à nos interactions, ou du moins à leur cordialité, car je ne compte pas me laisser cracher dessus.
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MessageSujet: Torture    22/6/2016, 08:49

Je vous trouve injuste. Vous décidez que mes messages sont vide d'arguments et de réflexion. Les avez-vous lus avec un esprit ouvert?

Quant à mon esprit qui serait trop ironique que dire de cette allusion au fait que je jouerais au Finkielkraut* ?

Elégant ? Vraiment justifié ?

Allons, un peu de modération. J'ai relu votre inventaire et ne retiens aucune définition de votre personne tant elle sont excessives.

Mais je persiste il y a chez vous beaucoup de conviction tranchée et ce n'est jamais rassurant.


* dont on peut se demander pourquoi il soulève tant d'hostilité !
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MessageSujet: Re: Torture   22/6/2016, 08:53

Vous poursuivez en inversant les rôles après avoir pourtant écrit que j'étais un geôlier en puissance. Vous qui parlez d'élégance...

Et encore une fois, vous considérez des énoncés de faits comme des opinions ou des convictions.
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MessageSujet: Re: Torture   22/6/2016, 09:41

Il fut un temps où Gosayn et Jean-Pierre Poccioni discutaient plutôt cordialement sur Passion des Mots, qu'est-ce qui se passe?

Je ne vois pourtant rien de bien méchant dans les propos qui ont été échangés à condition de les lire avec le minimum de détachement qui s'impose quand on discute par écrit et de surcroît sur un forum.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Torture   22/6/2016, 10:25

"Je ne vois pourtant rien de bien méchant dans les propos qui ont été échangés à condition de les lire avec le minimum de détachement qui s'impose quand on discute par écrit et de surcroît sur un forum."

Nooooooon...: "Pour être sincère les gens comme Gosayn me font aussi peur que les " Bigs brothers" de l'ultra libéralisme.

Que les uns ou les autres se retrouvent avec un pouvoir sans limite et je suis bon pour la geôle ! "


Il ne s'agit pas de méchanceté ou de gentillesse, mais d'honnêteté. Après avoir associé Mermet à Staline et Hitler, associé nuit debout à des "fanatiques", assimilé la critique de l'ultra libéralisme à du "populisme", et finir par cette dernière attaque injustifiée, Jean-Pierre se fait passer pour une victime. C'est de la manipulation de bout en bout.
Ses réponses: " c'est pas de ça que je parle" " on peut pas discuter avec vous" " vous êtes dangereux"


J'ai échappé à l'accusation " l'islamo-gauchiste " du figaro, et à celle de lepéno-cégétiste" du point, c'est déjà ça.
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MessageSujet: Re: Torture   

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