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 Vive la démocratie culturelle !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    13/6/2014, 12:57

Finkielkraut aurait déclaré qu'il tenait la BD pour un art mineur et lui préférait peinture et livres.

Vous vous rendez compte ? Oser remettre en question le socle économique et culturel de notre époque au nom de valeurs dont chacun sait qu'elles sont réactionnaires !

Comment cet homme peut ignorer que la BD a accompli l'exploit d'éliminer l'inculture en apportant à ceux qui délaissaient les livres toute la richesse des grands auteurs jusqu'à Proust et La Recherche du temps perdu ?

Comment cet intellectuel peut négliger le fait que notre époque a éradiqué l'accès difficile aux chefs d'oeuvres des génies de l'humanité, cette peste qui les réservait à quelques individus croyant encore, les pauvres, qu'il faut faire des efforts, quel mot ignoble, pour tutoyer les plus hautes créations de l'esprit ?

Vive l'époque qui a découvert qu'il est absurde à l'homme de s'élever vers l'art le plus ambitieux, ce que l'école républicaine faisait encore il y a quelques décennies, quand il suffit de faire descendre celui-ci du socle antidémocratique où il se pavanait depuis des siècles !
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Jipi
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    13/6/2014, 23:14

Belle ironie !

Néanmoins toute la BD ne doit pas être mise au pilori...

Je suppose que tu fais allusion à une BD qui adapte les chefs-d'oeuvre de la littérature à la bande dessinée. Adaptation pitoyable.

Ou alors je t'ai mal compris.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie !    14/6/2014, 07:00

Est-ce mettre la BD "au pilori" que de dire qu'elle est un art mineur ?

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François
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    14/6/2014, 16:54

Sans vouloir le moins du monde polémiquer, je me demande très sincèrement s'il est indispensable et même utile d'ajouter un adjectif derrière le mot "art".

La question pour moi n'est pas de savoir si un art est mineur ou majeur mais s'il s'agit bien d'un art. Dans le cas de la BD, je pense qu'il serait extrêmement difficile de démontrer qu'elle ne l'est pas.

Après, comme dans tous les arts, il faut regarder chaque oeuvre séparément, la spécificité de la BD étant qu'il y a deux aspects à évaluer : le dessin et le scénario.

Du point de vue purement pictural, la BD n'a pas à rougir, il y a beaucoup de dessinateurs talentueux et certaines planches de BD sont à mes yeux bien plus réussies que certaines croutes que je vois dans des galeries.

Mais la plupart des scénarios, il faut bien l'admettre, ne volent pas très haut, soit parce qu'il sont destinés aux enfants, soit parce qu'il s'agit de BD humoristique sans prétention, soit encore parce les visées sont purement commerciales. Beaucoup de scénarios de BD s'apparentent hélas à ceux de films de série B.

Il y a eu des exceptions comme par exemple Hugo Pratt ou Comès qui ont réalisé jadis quelques oeuvres au-dessus du lot et je suppose qu'il y en a eu d'autres depuis, mais elles sont rares parce qu'évidemment, les BD plus complexes intellectuellement se vendent mal. Mais c'est la même chose dans tous les arts.

Bref, la BD un art mineur, pas d'accord dans l'absolu mais dans la pratique j'avoue que je me suis détourné de cet art depuis qu'il a été envahi par le mercantilisme et la facilité. Quand j'ouvre encore une BD, c'est généralement pour admirer les dessins mais rarement pour la lire.

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Jipi
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    14/6/2014, 18:05

D'accord avec ton analyse, François.

Analyse nuancée et offrant une belle synthèse.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    14/6/2014, 19:23

Il est évident que si Finkielkraut ajoute un qualificatif au mot art c'est dans une intention polémique. Au quotidien je suis d'accord avec François c'est inutile et ouvre à des débats stériles.

Cette polémique est une réaction au nivellement systématique des valeurs qui est la caractéristique de ceux qui se disent "progressistes" contre leur adversaires qu'il disent "réactionnaires", on dit réac en général.

C'est dans ce cadre qu'il importe de se situer pour comprendre et éventuellement prendre position.

Si on m'interroge sur la problématique hiérarchique (n'est-elle pas présente dès que nous émettons un jugement? ) je trouve que qualifier la BD d'art mineur n'est pas scandaleux. C'est un art, indiscutablement, mais dont les réalisations ne touchent pas les sommets des autres arts. Je ne crois pas au demeurant que ce soit une question de genre, rien ne s'opposant à la conception d'une BD de très haut niveau pictural et littéraire. Il se trouve qu'actuellement les éditeurs sont conscient que le public de la BD ne souhaite pas être déboussolé ou pire complexé par ce qu'il lit. Il existe des amateurs qui seraient prêts à lire des BD ambitieuses mais sont-ils assez nombreux pour former un public ?

Par contre quand je lis que François classe Hugo Pratt dans les BD ambitieuses au plan intellectuel c'est une excellente justification de la notion d'art mineur parce que Pratt n'est ni un dessinateur extraordinaire ni un écrivain subtil, je veux dire ni Proust ni Rembrandt !
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PierreVDM
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    14/6/2014, 20:35

Bonjour
Un art mineur oui, si mineur n est pas péjoratif.
Sans nul doute, si l on considère le génie dont il fallait se doter pour réaliser certaines symphonies, rédiger certaines œuvres, peindre certaines toiles (j ai eu sous les yeux récemment une série de peintures du Caravage et je me disais : quel génie du clair-obscur), la BD ne tient pas.
Elle a pourtant ces petits monuments (qu on aime ou pas). Il y a un peu de génie dans Tintin chez les Soviets! Faire une BD pour dénoncer. Après Hergé peaufine son personnage et sort la série qu on connait qui ne prendrait fin qu avec sa mort, il y a sans doute moins de génie à reprendre toujours le même personnage et le plonger dans des nouvelles aventures.
Quelqu un comme Art Spiegelmann a réalisé quelque chose d incroyable avec son Maus.

On touche rarement à une sorte d extase culturelle, si c est ça que veut dire "mineur"
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    14/6/2014, 21:41

Une vision du mot "mineur" que j'approuve et qui n'est péjorative que pour ceux qui ne savent tout simplement pas ce qu'est un véritable chef d'oeuvre.

Cela dit,  Pierre, le clair obscur fascinant du Caravage n'est qu'une des facettes de cet insondable génie qui est capable effectivement de procurer une véritable extase. Que dire de ces surprenants échos entre modèle et sujet, véritables métaphores du double présent dans l'humain, qui le conduisent à donner par exemple à la vierge les traits d'une prostituée ou à la tête de Goliath ses propres traits...à moins que ce ne soit le contraire !
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Jipi
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    14/6/2014, 21:55

Je ne suis pas un adepte de la bande dessinée, mais si vous voulez découvrir de l'art majeur dans ce domaine il suffit de se pencher sur la série BLAST de Manu Larcenet et surtout le tome 3.

Découverte récente d'il y a un an et considéré comme du très grand dans le milieu des spécialistes pointus (car même pas connu chez les amateurs courants de BD !).  Le dessin est incroyable... ou quasiment de la peinture en noir et blanc ! Glauque, mais éclatant comme le disait un critique.

La série Silence de Comes, cité par François : autre sommet, mais bien plus ancien.

Hugo Pratt... en-dessous même si le dessinateur italien fut talentueux.

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PierreVDM
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    15/6/2014, 13:46

D accord pour BLAST. Très bon effectivement. J avais Ort le premier volume à mon frère. Pas lu les autres. Mais j avais trouvé aussi des gens qui n aimaient pas du tout, affirmaient que Larcenet ne savaient pas vraiment dessiner. Toujours ce vieux débat sur les goûts...
Je connais mal Hugo Pratt pour juger, mais ce que j avais lu (de la BD. J'ignorais qu il écrivait aussi) m avait plu.
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    15/6/2014, 17:09

PierreVDM a écrit:
D accord pour BLAST. Très bon effectivement. J avais Ort le premier volume à mon frère. Pas lu les autres. Mais j avais trouvé aussi des gens qui n aimaient pas du tout, affirmaient que Larcenet ne savaient pas vraiment dessiner. Toujours ce vieux débat sur les goûts...
Je connais mal Hugo Pratt pour juger, mais ce que j avais lu (de la BD. J'ignorais qu il écrivait aussi) m avait plu.


En fait c'est surtout le tome 3 de la série BLAST que je trouvais qualitativement supérieur.
Le tome 4 vient de sortir, mais pas encore découvert (du très bon paraît-il).
Je trouvais les deux premiers tomes d'un niveau inférieur sur le plan du dessin.

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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    19/6/2014, 19:29

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Par contre quand je lis que François classe Hugo Pratt dans les BD ambitieuses au plan intellectuel c'est une excellente justification de la notion d'art mineur parce que Pratt n'est ni un dessinateur extraordinaire ni un écrivain subtil, je veux dire ni Proust ni Rembrandt !

Ni Proust ni Rembrandt en effet, Hugo Pratt lui-même en était bien conscient, mais il n'empêche qu'il a créé un style graphique tout à fait original, rien de semblable n'existait avant lui et nombreux sont ceux qui aujourd'hui encore s'en inspirent. Idem au niveau des scénarios : lorsque "La ballade de la mer salée", premier album de Corto Maltese, est sorti dans les années 70, c'était vraiment novateur et cela a hissé la BD à un niveau supérieur à tout ce qui existait avant. J'en connais plus d'un - à commencer par moi - qui ont connu à l'époque des "extases" artistiques grâce aux oeuvres de Pratt. Malheureusement la traduction française n'est souvent pas fameuse.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    20/6/2014, 19:23

"des "extases" artistiques grâce aux oeuvres de Pratt."

Cette expression ne contenant aucun comique volontaire je suis obligé de constater que nous ne parlons pas le même langage ( que les mots employés en soient ou non placés entre guillemets.)
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François
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    20/6/2014, 19:49

Allons allons, nous parlons bien le même langage mais ça ne nous oblige pas à avoir des extases pour les mêmes choses. Tu noteras aussi que je parlais du passé. Les extases artistiques que l'on peut avoir à 16 ans ne sont pas nécessairement les mêmes que celles qu'on a à 50 ans.

Quoi qu'il en soit, sur le plan graphique, que tu le reconnaisses ou non, Hugo Pratt était et restera un "grand" de la bande dessinée. Mais il faut peut-être avoir dessiné soi-même pour s'en rendre compte, je ne sais pas. Pour info il fut un temps où je créais des BD. Là où je suivais mes cours, je peux t'assurer que tout le monde était en pâmoison devant les dessins d'Hugo Pratt. Mais je sais que c'est un style de dessin qui ne plait pas à tout le monde.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    20/6/2014, 21:15

Sans doute mais au départ c'est le terrorisme culturel qui m'intéressait dans l'anecdote Finkielkraut pas la BD que je trouve sans aucun intérêt et à laquelle je n'ai donc pas l'intention de consacrer plus de temps.

J'ai dit que nous ne parlions pas le même langage parce qu'aucune des personnes que je fréquente régulièrement ne s'intéresse à la BD ce qui est à la fois anecdotique au plan général et révélateur au plan personnel.

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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    20/6/2014, 22:10

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
J'ai dit que nous ne parlions pas le même langage parce qu'aucune des personnes que je fréquente régulièrement ne s'intéresse à la BD ce qui est à la fois anecdotique au plan général et révélateur au plan personnel.  

Et c'est leur droit et c'est leur choix.

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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    22/6/2014, 13:35

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Il est évident que si Finkielkraut ajoute un qualificatif au mot art c'est dans une intention polémique. Au quotidien je suis d'accord avec François c'est inutile et ouvre à des débats stériles.

Cette polémique est une réaction au nivellement systématique des valeurs qui est la caractéristique de ceux qui se disent "progressistes" contre leur adversaires qu'il disent "réactionnaires", on dit réac en général.  

A propos de réac, je viens de lire le manifeste (ou dois-je dire essai?) de Denis Tillinac "Du bonheur d'être réac, Apologie de la liberté" et je dois dire que je me suis retrouvé dans pas mal de côtés de la pensée et l'attitude "réac" telles qu'elles sont définies dans ce livre, mais j'y ai aussi retrouvé très souvent Jean-Pierre Poccioni et d'autres de mes connaissances dont les convictions politiques vont d'un extrême à l'autre, ce qui prouve bien que le réactionnaire, comme c'est d'ailleurs démontré par Tillinac, n'est pas obligatoirement à droite et encore moins à l'extrême droite.

Après avoir lu ce livre, moi qui suis athée et farouchement centriste, j'accepte volontiers de me faire traiter de vieux réac !

Si j'ai le temps (mais ce ne sera pas aujourd'hui), je posterai quelques extraits de ce livre que j'ai trouvés particulièrement pertinents, mais j'ouvrirai un nouveau sujet pour ne pas risquer de me faire étriper par l'administrateur de ce forum (qui lui aussi, soit dit en passant, se retrouvera très souvent dans ce texte de Tillinac!)
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    22/6/2014, 14:58

Denis Tillinac qui présentait son livre il y a peu dans Bibliothèque Médicis ( une des seules émissions de télévision intéressantes) est un esprit de droite jamais de gauche. Cela dit s'il interroge les définitions traditionnelles d'une façon intéressante il s'amuse surtout de l'usage du mot "réac" par les gens de gauche qu'en réalité il déteste. Car c'est surtout un provocateur qui s'exprime dans la diatribe de préférence face caméras!

Une question: On peut être "farouchement centriste" ? Ce n'est pas comme "s'engager fanatiquement à être neutre" ?
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François
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MessageSujet: Re: Vive la démocratie culturelle !    22/6/2014, 16:48

Centriste indécrottable si tu préfères.

Rassure-toi, j'ai bien capté que Tillinac était à droite et bien à droite, il le répète assez dans son livre et sur les plateaux de télé.

Mais as-tu lu ce livre ? Sinon je t'invite à le faire, avec ta vitesse de lecture ça te prendra moins d'une heure, et tu seras peut-être surpris d'y retrouver presque mot pour mot certains de tes propres discours, notamment sur la culture et l'enseignement.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Vive la démocratie culturelle !    22/6/2014, 17:36

J'ai lu ce livre et affirme que Tillinac, que je connais très bien, est à cent lieues de moi, même si certains discours etc.

Ce qui prouve l'ambiguité des citations !
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