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 RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET

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Jipi
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MessageSujet: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   1/5/2014, 17:10

Nous ne pouvons nier que la plupart des sujets ont déjà été photographiés (La Bruyère disait déjà au 17e siècle que tout avait été dit !).

Néanmoins, dans le cadre d’une photographie souhaitant développer une vision personnelle ou plus « artistique » (très éloignée d’une photographie de type documentaire), nous nous rendons compte que la déception du spectateur est souvent liée à la manière de photographier le sujet qui, le plus souvent, a toujours été photographié de la même manière, sans vision créative. Pensez à la photographie devenue souvent insupportable du Taj Mahal ou de la tour Eiffel !

On peut observer le même phénomène dans le domaine de la littérature : le thème de l’amour (sujet rabâché s’il en est) peut être traité médiocrement avec tous les clichés y afférents ou peut être traité d’une manière originale par des écrivains de talent.

Pour en revenir à la photographie (à visée « artistique »), sans nier la valeur du sujet, c’est surtout la manière de prendre celui-ci qui est importante.

Prenons l’exercice que j’appelle « l’exercice de la statue » : demandez à dix photographes de photographier une statue, selon leur vision personnelle, et vous décèlerez rapidement les diverses approches et les éventuels talents.

Créer sa vision personnelle même en photographiant un sujet maintes fois photographié ? Possible et cela relève de l’art. Et cela s’apprend : cadrage, composition, traitement, point de vue, vue partielle ou totale, écriture… tout s’apprend, mais peut aussi être transgressé à la condition de savoir pourquoi l'on transgresse tel ou tel principe.

Par contre, faire et refaire ce que de nombreux photographes ont réalisé bien mieux que nous, cela n’a aucun intérêt. Pensons à ces interminables pauses lentes en format carré, à ces portraits éculés et bien colorés (parfois en HDR !!!) d’africains et asiatiques, vus de face si possible, à ces paysages d’Islande vus et revus cent fois, à ces « à la manière de », à ces visions touristiques toujours les mêmes, aux nombreux « Street Shot » sans réel intérêt (comme s'il suffisait de photographier des gens dans la rue !), etc.

C’est donc bien, comme le souligne le grand Arnold Newman, la manière dont on photographie, pas ce que l’on photographie, qui importe.

Et finalement l'écoeurement que nous subissons parfois à voir les mêmes sujets traités sous le même angle devrait être un détonateur pour nous stimuler à sortir des sentiers battus par des voies alternatives liées à un regard personnel et créatif.


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Jipi
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   4/5/2014, 11:56

Article peaufiné ce dimanche.

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François
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   4/5/2014, 20:25

Je ne peux qu'être d'accord avec cette réflexion qui vaut tant pour la photographie que pour la plupart des autres arts.

J'ajoute qu'aujourd'hui, même trouver une nouvelle "manière de" (photographier, dire, chanter, écrire, sculpter, peindre...) relève du parcours du combattant. Il nous est d'ailleurs quasi impossible de savoir si "notre" manière n'a pas déjà été celle d'un autre à l'autre bout du monde.

Plus on avance dans le temps, plus il y a d'hommes (et donc d'artistes) sur terre et plus l'originalité devient difficile. La conséquence est que beaucoup d'artistes même talentueux et sincères dans leur démarche s'entendent dire que ce qu'ils font est du "déjà vu" ou "déjà entendu". Dans le meilleur des cas on vous dire que "ça ressemble à" ou "c'est dans la même veine que".

Je ne sais pas s'il faut s'en désespérer pour autant mais qu'on le veuille ou non, cela rend l'exercice de la création artistique plus ardu, d'un certain point de vue en tout cas.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: REFLEXION PHOTOGRAPHIQUE    5/5/2014, 08:37

Quelques nuances...
Certes, Jipi,  l’objet photographié (ou peint, ou décrit, etc.) importe moins que le regard c’est-à-dire la façon dont une sensibilité le perçoit, lequel regard doit encore devenir forme pour être vu.
Mais l’objet reste déterminant pour le spectateur de l’œuvre. La peinture de la Renaissance nous présente d’innombrables crucifixions et chaque artiste apporte sa touche, sa sensibilité, sa « manière ». Mais oublier ce qu’est objectivement la crucifixion pour se concentrer seulement sur l’art du peintre comme s’il peignait un paysage ou le corps de son amante serait une erreur fondamentale et conduirait à ne rien comprendre du tout.
Pourquoi Jean-Pierre Leclercq photographe irait-il chercher loin de chez lui tel ou tel paysage si le sujet était sans importance ?

Quant à la réflexion de François elle m’a fait immédiatement penser à la merveilleuse nouvelle de Yi Munyol : L’oiseau aux ailes d’or. On y découvre un maître de la calligraphie qu’un jeune et brillant disciple conteste au nom de l’originalité. Le maître lui explique les vertus de la profondeur c’est-à-dire du lent creusement des apparences qu’il oppose aux miroitements de l’originalité laquelle conduit immanquablement à l’obsession de la forme.
Je crois sincèrement que c’est en matière de forme qu’il est difficile d’innover justement parce que c’est trop facile.  Le fond  est  par définition unique dès lors qu’il existe comme tel et non comme illusion de fond.
En littérature le Nouveau roman a été la dernière grande révolution de la forme romanesque que toute une élite avide d’originalité appelait de ses vœux. Les romans étaient révolutionnaires sur ce plan mais la plupart d’un vide humain total. De même les arts plastiques ou la musique contemporaine* qui pour des raisons comparables se réduisent souvent à des performances formalistes.
Reste le génie humain véritable qui par exemple fait la différence entre Magritte et Picasso. Tous les deux inventent des formes novatrices et troublantes mais Picasso est un génie créateur alors que Magritte reste un peintre sans profondeur.  Cet exemple pouvant être appliqué à bien d’autres exemples.

* J’évoque la musique contemporaine de création,  de Boulez à Luigi Nono,  et non la musique de variété dont l’inventivité est presque nulle et se contente depuis des lustres de répéter les vieilles recettes ( très agréables sans aucun doute) héritées des rythmiques afro-américaines originelles.
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François
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   5/5/2014, 10:35

Des nuances nécessaires certes, même si personne n'a dit (et encore moins pensé) que le sujet était "sans importance".

Ce que je comprends moins, c'est ce que vient faire là-dedans ton avis tout à fait subjectif - et donc hautement contestable - sur Magritte qu serait "un peintre sans profondeur".
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: REFLEXION PHOTOGRAPHIQUE    5/5/2014, 12:07

Curieuse question !

Je passe sur la sempiternelle affirmation de la subjectivité d'un jugement qui serait ipso facto discutable pour souligner que la comparaison Picasso et Magritte est parfaitement à sa place.

Elle illustre l'opposition forme/fond qui est, je n'ai pas l'impression d'avoir été compris sur ce point, fondamentale.

Pour le reste si tu estimes que Magritte est un peintre de sens et un créateur comparable en profondeur à Picasso, c'est original mais c'est ton droit le plus entier.

Quand au sujet, relis attentivement le texte de JIpi. Il y exprime clairement le peu d'importance du sujet ou je ne sais plus lire.
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François
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   5/5/2014, 12:46

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Pour le reste si tu estimes que Magritte est un peintre de sens et un créateur comparable en profondeur à Picasso, c'est original mais c'est ton droit le plus entier.

Pendant que des milliers d'artistes se tuent à essayer d'être originaux, moi je parviens à l'être en une seule petite phrase déposée sur un forum. Je m'en félicite!

Plus sérieusement, je sais qu'il est de bon ton depuis quelques années de rabaisser l'importance de Magritte, et en soi ça ne me dérange pas car j'estime qu'il n'y a pas de tabou, même pour les grands maîtres. Moi-même je ne suis pas un fan inconditionnel de toute son oeuvre mais je la connais et l'ai étudiée suffisamment pour pouvoir dire que oui, bien sûr, Magritte est un peintre de sens, pas comparable à Picasso bien sûr parce que Picasso ne peignait pas des oeuvres surréalistes, mais en ce qui me concerne j'estime que Magritte n'a rien à envier à Picasso. (Les mauvaises langues diront que c'est par chauvinisme.)

Mais tu vas sans doute me dire que Magritte est le Paul Auster de la peinture...  Wink

P.S. : Quant à l'importance ou non du sujet pour Jipi, je le laisse répondre, mais ce n'est pas parce que quelqu'un déclare que c'est la forme qui fait la différence que cette personne n'accorde pas d'importance au fond. De ce que Jipi a écrit, je ne tire pas les mêmes conclusions que toi.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: REFLEXION PHOTOGRAPHIQUE    5/5/2014, 13:02

Il faut donc admettre qu'on puisse être surréaliste ET peintre du sens ! C'est une notion que les surréalistes auraient rejetée avec la dernière violence mais qu'importe...


Bonne journée...



PS: Magritte Paul Auster de la peinture ? Certainement pas et sur aucun plan !
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François
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   5/5/2014, 13:29

J'avais parié avec le François non virtuel que tu allais répondre ça.

Evidemment que les surréalistes ne se définissaient pas eux-mêmes comme des "peintres du sens", Mais depuis quand sont-ce les artistes qui définissent ce qu'ils sont?
Le sujet n'aurait pas d'importance chez les surréalistes? Il n'y aurait chez eux que le souci de la forme? La bonne blague !

Magritte, tout comme Picasso, est un artiste qui a peint des oeuvres devant lesquelles les gens s'arrêtent non pas en disant "comme c'est beau" (même si cela peut arriver) mais "qu'est-ce que ce peintre a cherché à faire ou à me dire".

Dans ce sens-là (qui n'est peut-être pas celui que tu donnes à "peintre du sens", je ne sais pas) Magritte et Picasso sont des peintres du sens.

A propos de Magritte, il serait toutefois encore plus exact de dire qu'il était un peintre "DES sens", dans les deux sens du terme (les cinq sens d'une part, la multiplicité des sens d'autre part.)

En attendant, nous sommes en train de dériver méchamment de la réflexion photographique n°3 de Jipi, qui, je n'en doute pas, ne va pas tarder à venir clarifier son point de vue.
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Jipi
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   5/5/2014, 15:08

Merci à toi  François d'avoir réagi assez rapidement. On peut désespérer du monologue.

Je comprends ta réaction. Mais je dirais qu'il ne faut jamais désespérer.

Le plus important à mon sens est de développer, sans prétention, un « art » sincère, éloigné de l'esbroufe qui nous permet de voler vers une forme de liberté authentique à travers laquelle nous restons nous-même. Dans mon texte je fais de nombreuses allusions (en donnant des exemples concrets !) à ce qui nous écarte de la qualité artistique et la plupart d'entre elles sont liées à une pauvreté incroyable dans la manière de cerner un sujet.

Merci à toi aussi Jean-Pierre : j'aurais peut-être dû nuancer davantage (et tenterai de le faire dans mon texte toujours en évolution). Il est clair, comme l'a bien compris François, que je ne nie pas le sujet. Je dis seulement que la manière de traiter le sujet est primordiale et définit, dans de nombreux cas, l'intérêt artistique.

Pas envie de parler ici du Nouveau Roman que j'admire pour des raisons diverses (une grande révolution narrative et le sens est bien présent quoi qu'on en pense) ni de Magritte qui, à mes yeux, avant d'être un grand (discutable) peintre est surtout un génie inventif qui développe aussi des sens (richesse de cette pluralité comme dans le cas du Nouveau Roman).

Pas envie d'en parler ici afin de rester dans le sujet présenté.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: REFLEXION PHOTOGRAPHIQUE    5/5/2014, 15:54

Une remarque complémentaire mais pas hors sujet:

La photographie est un art qui se trouve être aussi une pratique populaire d'où une certaine confusion,  la limite restant pour certains très floue.

Qui n'a pas réalisé, chance, intuition ou petit talent, une photographie estimable ( par qui?) à défaut d'être une oeuvre d'art accomplie ? Beaucoup moins nombreux sont ceux qui tâtent du piano ou du violon sans en saisir les difficultés, qui se postent devant un chevalet ou tentent quelques entrechats du Lac des Cygnes. Certes   des poètes n'hésitent pas à présenter ( Internet oblige) des vers au public se prenant pour Valery ou James Sacré ou des romanciers s'imaginent que tout le monde va se passionner pour les aventures guerrières du grand-père contées sans vie ni grâce particulière. Mais globalement la photographie reste liée à une pratique quotidienne qui laisse croire à une certaine facilité. Il arrive certes que des imbéciles affirment devant un Picasso qu'ils en feraient autant mais dans la pratique ils ne le font presque jamais et les peintres du dimanche ( dont certains ont de jolis talents...) sont presque tous figuratifs.  

Il importe donc de savoir quand on théorise à qui on s'adresse et sur quelle maturité culturelle on se fonde. D'un côté, vers le bas, le dialogue est impossible, de l'autre vers le haut, il est inutile. Cela dit la majorité des gens est justement...entre ces deux pôles !

Pour toute création la question du sujet et de son importance relative est donc secondaire puisque soumise au cas par cas. Pour un photographe engagé  le sujet est primordial. Pour un autre il sera anecdotique ou tout simplement prétexte.

C'est pourquoi il est plus facile de parler d'un photographe que de la photographie, surtout si l'on ne souhaite pas écrire une thèse!  


PS: Je n'ai jamais dit que Magritte n'était pas un grand peintre.
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Jipi
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   5/5/2014, 19:01

Je parlais de la photographie à visée plus artistique (je le préciserai dans ma réflexion).

Tu as raison de dire que pour certains types de photographie, le sujet est important : la photographie engagée, la photographie documentaire...

Et tu as même des photographies engagée et humaniste traversées par un souffle artistique (on entre alors dans le cadre de ma réflexion).

La réflexion est destinée aux photographes qui sont en recherche et cherchent  à créer un univers plus personnel  à l'écart du « vu et revu » des centaines de fois et toujours sous le même angle ou de la même façon.

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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   7/5/2014, 16:55

Petits ajouts dans ma réflexion suite aux observations intéressantes de Jean-Pierre Poccioni : il convient en effet de distinguer deux choses. La photographie souhaitant « développer une vision plus personnelle voire artistique » et une photographie de type documentaire ou à valeur de témoignage.

Je tiens à répéter que certains photographes ont pu allier avec une grande force la valeur du sujet et le regard artistique.

Ma réflexion ne porte essentiellement que sur les photographes souhaitant développer un regard personnel (je pense que François l'avait bien compris dès le départ, mais j'ai clarifié davantage les choses).

Et je reste convaincu, dans le cas de ces derniers, que la manière de prendre le sujet reste primordiale : la photographie est une écriture/structure comme le dit Mounicq.

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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   7/5/2014, 17:46

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
PS: Je n'ai jamais dit que Magritte n'était pas un grand peintre.
Pardon de revenir sur ce PS mais quand tu dis d'un peintre qu'il est "sans profondeur", pour moi il va de soi que tu ne penses pas qu'il s'agit d'un grand peintre. Ou alors il faut que tu m'expliques.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: REFLEXION PHOTOGRAPHIQUE    7/5/2014, 18:56

François,

La profondeur est ce qui s'oppose à la surface, à l'apparence, et suppose donc sous cette surface un sens, non pas le sens portée par la surface elle-même, explicite et d'une certaine façon décoratif, mais un sens autre dont la surface n'est que l'élément de langage. C'est d'ailleurs pour cette raison que j'avais évoqué,  en un message qui n'a pas été compris, la calligraphie qui est double c'est-à-dire à la fois langue et surface.

L'exemple le plus évident d'un art sans profondeur c'est la mode n'en déplaise à ceux qui actuellement encensent Yves Saint-Laurent.

Ce n'est pas une idée très originale de considérer que beaucoup de surréalistes,  peintres ou pas, n'ont été porteurs que d'un sens unique qui était le manifeste de leur existence en tant que mouvement brisant les règles antérieures. C'est-à-dire un art de la forme en révolution. Dans une dimension un peu différente l'urinoir de Duchamp est sans profondeur et le revendique!

Cela dit, que la plus haute estime aille le plus souvent aux artistes profonds est logique mais n'empêche pas que Magritte soit un grand peintre, un homme qui a su donner forme à une vision collective et cultiver un art hautement décoratif. (qui fait de lui un vivier inépuisable de cartes postales et autres posters!)  

Mais y voir "une pensée" est un pas que je ne franchis pas et je ne suis pas le seul !
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François
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   7/5/2014, 19:25

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
La profondeur est ce qui s'oppose à la surface, à l'apparence, et suppose donc sous cette surface un sens, non pas le sens portée par la surface elle-même, explicite et d'une certaine façon décoratif, mais un sens autre dont la surface n'est que l'élément de langage.
Je te remercie pour ta réponse que je comprends, mais je ne peux pas m'empêcher de trouver tout ceci un peu tiré par les cheveux et je ne te crois pas tout à fait quand tu dis que Magritte peut être un grand peintre sans être un peintre de profondeur. J'ai l'impression que ce n'est pas le fond de ta pensée et que tu écris cela simplement pour éviter un nouveau débat (qui, nous connaissant, risque d'être interminable...)

Je préférerais que tu me dises franchement que tu penses que Magritte est surfait et ne mérite pas le foin qu'on fait autour de lui. Tu ne serais pas le seul à le penser en effet, tout comme je ne suis pas le seul à penser le contraire (et le fait que mon avis soit majoritaire n'est pas un argument en soi, je sais, je sais.) Je n'ai pas de problème avec ça, je ne vois pas pourquoi nous devrions appréhender les artistes de la même façon.

Pour ma part, ayant encore il a deux mois suivi une visite guidée au musée Magritte à Bruxelles, je pense et pourrais probablement démontrer que ce peintre peut être qualifié de "profond" et de "peintre du sens", mais à condition d'utiliser ces mots de façon plus souple que tu ne le fais.
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   7/5/2014, 19:34

On parle de Magritte dans ce sujet proposé ?

Merci de lancer éventuellement cette discussion passionnante en créant un autre sujet ?

Ce n'est qu'une suggestion non imposée !


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: RELEXION PHOTOGRAPHIQUE    7/5/2014, 19:36

" Pour ma part, ayant encore il a deux mois suivi une visite guidée au musée Magritte à Bruxelles, je pense et pourrais aisément démontrer que ce peintre peut être qualifié de "profond" et de "peintre du sens", mais à condition d'utiliser ces mots de façon plus souple que tu ne le fais."

Je note trois choses:

" Les visites guidées sont certainement les moins objectives des références.

"démontrer que" une affirmation d'une charmante naïveté.

et

"utiliser ces mots de façon plus souple" semble indiquer que le grand âge qui est le mien ne raidit pas que les articulations.


Cela dit, il est exact  que je n'ai aucune envie d'une discussion sur une  telle base, c'est-à-dire où je suis d'emblée mis en accusation.

Bonsoir.

PS: De grâce Jipi ! Nous sommes TROIS à parler ici. Le risque de confusion me semble minime!
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   7/5/2014, 19:53

1. Est-ce que je peux être un peu direct et sans chi-chi ici sans que tout de suite le mot "accusation" ne sorte? N'avons-nous pas dépassé ce stade entre nous?

2. J'ai bien dit que je pourrais démontrer que Magritte "PEUT être qualifié de (...)", ça ne veut pas dire que je peux démontrer qu'il l'est dans l'absolu. Ces mots-là je les avais volontairement très bien pesés, aucune naïveté donc, rassure-toi, je sais bien que je ne te convaincrais pas toi.

3. Ta remarque sur les visites guidées : juste mais si je voulais jouer les vierges effarouchées je dirais qu'elle est potentiellement méprisante à mon égard car elle sous-entend que je ne suis pas capable d'évaluer la qualité d'une visite guidée. (En l'occurrence il s'agissait d'une visite guidée que j'avais moi-même organisée pour un groupe et j'avais donc fait appel à une guide qui m'avait été recommandée et ne travaillait pas directement pour le musée.)

Sans blague maintenant, je connais bien Magritte, c'est un des peintres que j'ai le plus vu et sur lequel j'ai le plus lu, donc qu'on ne partage pas mon avis sur son oeuvre ça m'est égal mais qu'on me prenne de haut sur ce sujet, ça m'énerve un peu j'avoue.
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MessageSujet: REFLEXION PHOTOGRAPHIQUE    7/5/2014, 20:50

Désolé François de t'avoir, une fois de plus, agacé. C'est au pire une maladresse que je regrette.

Bonsoir.
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   7/5/2014, 22:34

Rien de grave, Jean-Pierre, ne t'inquiète pas. J'ai tendance à m'énerver un peu vite, mais ça ne dure jamais.
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MessageSujet: Re: RÉFLEXION PHOTOGRAPHIQUE N° 3 : MANIÈRE DE PRENDRE LE SUJET   

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