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 Les jeunes sont formidables !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    1/12/2013, 07:33

Lire ceci qui indique aux sceptiques que tout est bien dans le meilleur des mondes possible.

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Jipi
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    1/12/2013, 15:14

Très drôle (quelque peu lamentable) de voir que des Char, Labé et Pina Baush sont quasiment inconnus au bataillon...

Par contre Johnny Hallyday, le sommet de la culture et de la chanson, semble bien connu !

Consolation : on connaît peut-être plus les noms sans connaître davantage ?

De toutes façons, il n'y aura plus que certains professeurs (plusieurs ayant déjà capitulé par démagogie) pour approfondir les connaissances, car les médias sont plutôt people !

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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    1/12/2013, 19:41

J'ai fait des humanités gréco-latines ultra classiques, j'ai fait ensuite des études de lettres, et jamais, au grand jamais on ne m'a parlé de René Char ni de Louise Labé ni de Pina Baush.

Si je les connais aujourd'hui - mais assez peu, soyons honnête - c'est par des lectures ou échanges culturels qui datent d'après mes études.

Je ne suis donc absolument pas étonné et encore moins choqué que les jeunes d'aujourd'hui ne les connaissent pas.

Cela étant dit, la culture des jeunes, elle varie énormément d'un jeune à l'autre, non ? Les étudiants que je cotoie au quotidien lisent peu et ne vont jamais au théâtre mais ce sont des futurs comptables. Est-ce que les étudiants en comptabilité d'il y a 30 ou 40 ans lisaient et allaient au théâtre ? J'en doute fort.

A côté de ça, je connais aussi des jeunes (mes filles par exemple) qui ont une culture très large. Ca ne veut pas dire qu'elles connaissent René Char et Louise Labé mais quand je joue Trivial Pursuit avec elles, elles se défendent pas mal ! Wink
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    1/12/2013, 22:55

Je l'avais bien dit François: Tout est bien dans le meilleur des mondes!
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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 08:01

Sauf erreur, la phrase exacte que l'on trouve dans Candide de Voltaire est :
"Tout va pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles."

Comme j'ai peu de culture, je suis obligé de l'étaler ! Wink 
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Jipi
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 09:40

Leibniz est donc toujours d'actualité Jean-Pierre !


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 09:56

Sauf erreur les citations se font entre guillemets français ( et en italiques pour les langues étrangères au texte de base).  

Ce qui est en romain est donc de l'ordre de la pseudo citation, sorte de paraphrase qui puisse son effet dans l'écart avec son modèle, choisi pour cette raison dans un répertoire connu, ici Leibniz via Voltaire on ne peut guère faire plus célèbre en la matière !

Il manque donc le mot "possibles" sur lequel des générations d'élèves du temps où les professeurs de lettres pouvaient encore aborder Candide autrement qu'en résumé, voire en bandes dessinées ( qui est le dernier avatar de la simplification démocratique des chefs d'oeuvres),  mot qui écarte l'ouverture vers le divin que Voltaire avait conservé de Leibniz par ironie disent les uns quand d'autre affirment que c'est là une trace d'un indéniable déisme.

Donc je persiste et signe, "meilleur des mondes"  tout court.  D'où le titre : Les jeunes sont formidables et non:  aussi formidables que possible compte tenu de l'époque.
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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 11:12

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Donc je persiste et signe, "meilleur des mondes"  tout court.
Parfois j'ai du mal à te suivre. Dans ton premier message "possible" (sans s certes) était pourtant bien présent... scratch 

Tu vas peut-être me dire maintenant que le titre de ce fil n'est pas ironique ?
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 12:42

Ironie sans aucun doute que le s soit ou non présent.

Mais quid du problème de fond ?
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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 13:13

J'ai déjà plus ou moins exprimé mon avis, je crois, mais je veux bien être plus précis.

1. Il est normal que la culture évolue avec les générations, cela a toujours été ainsi, et de tout temps les anciennes générations se sont inquiétées de voir "leur" culture disparaître peu à peu, syndrome bien connu et - il me semble - régulièrement démonté.

2. Il y a des jeunes qui n'ont aucune culture au sens noble du terme, mais je pense que les parents de ces jeunes-là n'en avaient pas beaucoup plus.
Les jeunes qui grandissent dans des familles où la culture avait déjà sa place ne sont quant à eux pas moins cultivés que leurs ancêtres.

3. L'apprentissage de la culture ne s'arrête pas après l'école. Le but de l'école n'est d'ailleurs pas tant de donner de la culture que de donner des outils permettant de l'apprécier et de la décoder. C'est là dessus que j'aimerais lire des études.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 13:58

François a écrit:
 L'apprentissage de la culture ne s'arrête pas après l'école. Le but de l'école n'est d'ailleurs pas tant de donner de la culture que de donner des outils permettant de l'apprécier et de la décoder. C'est là dessus que j'aimerais lire des études.
Il  y a plein d'études sur le sujet depuis plus de 30 ans. On n'arrête pas de nous bassiner les oreilles avec ces idées d'ailleurs fort justes, mais pas suffisantes.

Cela permet aussi de dédouaner les professeurs qui ne donnent plus de la culture ou ne font plus lire des oeuvres majeures ou...

Donner de la culture, c'est aussi encore faire connaître et surtout faire lire un certain passé en plus du présent (je suis pourtant passionné par la littérature nouvelle). Pour la petite histoire je parlais de quasiment tous les noms inscrits (à partir du moitié) de la liste de Jean-Pierre à mes étudiants jusqu' il y a quatre ans. Ils devaient aussi lire Stendhal, Flaubert, Balzac... (romans complets et non des extraits), un Camus, un Mauriac, un Gide et j'en passe... En plus de cela ils recevaient une formation solide sur la littérature liée au roman nouveau/Nouveau Roman et sur la culture environnante qui n'est pas nécessairement liée aux marqueurs d'espace.

Si c'est l'école ne donne pas la culture, qui la donnera ? Il y a aussi évidemment les parents qui ont mariné dans la vraie culture et non dans celle que les médias nous imposent pour la plupart, mais ils ne sont pas légion.

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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 15:16

Jipi a écrit:
François a écrit:
 L'apprentissage de la culture ne s'arrête pas après l'école. Le but de l'école n'est d'ailleurs pas tant de donner de la culture que de donner des outils permettant de l'apprécier et de la décoder. C'est là dessus que j'aimerais lire des études.
Il  y a plein d'études sur le sujet depuis plus de 30 ans. On n'arrête pas de nous bassiner les oreilles avec ces idées d'ailleurs fort justes, mais pas suffisantes.
Je vois que je me suis mal exprimé : je voulais dire des enquêtes comme celle dont il est question dans ce fil, donc qui compareraient les aptitudes des jeunes d'aujourd'hui par rapport à ceux d'hier, mais sur leur capacité à apprécier et décoder la culture (et pas uniquement sur leurs connaissances.)

Jipi a écrit:
Donner de la culture, c'est aussi encore faire connaître et surtout faire lire un certain passé en plus du présent (je suis pourtant passionné par la littérature nouvelle). Pour la petite histoire je parlais de quasiment tous les noms inscrits (à partir du moitié) de la liste de Jean-Pierre à mes étudiants jusqu' il y a quatre ans. Ils devaient aussi lire Stendhal, Flaubert, Balzac... (romans complets et non des extraits), un Camus, un Mauriac, un Gide et j'en passe...
[/quote]
Dans les bonnes écoles tout ça continue à se faire dans une large mesure mais petit à petit certains noms devenus importants en remplacent d'autres, ce qui me semble normal.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 15:45

Si on doit s'embourber dans le relativisme je préfère m'abstenir.

Tous les indicateurs culturels sont au rouge, les linguistes constatent une dégradation accélérée de la maîtrise de la langue au point qu'on met en place des cours de grammaire, vocabulaire et orthographe dans les universités, au point que presque plus personne ne domine la simple interrogation indirecte ( écoutez la radio!) et que les profs de lycée évitent tout texte contenant des subjonctifs ou du discours indirect libre!

Un "détail" cependant il semble que la très grave altération du niveau culturel au sens le plus large soit inégalement répartie avec au sommet les filles des milieux aisés et en queue les garçons des milieux défavorisés.

Donc avant de discuter des causes il faut débarrasser le diagnostic  de ses entraves idéologiques et accepter quelques évidences: le déclin culturel existe ( comparez l'islam des siècles passés et l'actuel!) le déclin des civilisations existe, les exemples sont multiples!  

Et ces déclins ont en commun d'avoir souvent été accélérés par le déni.
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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 16:50

Les civilisations déclinent et finissent tôt ou tard par disparaître, c'est exact, je n'ai jamais cherché à dire le contraire, je serais bien idiot mais ce n'est pas la première fois qu'on me prête ici des pensées rétrogrades (et je m'en amuse beaucoup, que tout le monde se rassure, mais imaginez un peu que je fasse la même chose avec vous messieurs, je vois d'ici vos réactions...)

J'irai même plus loin : je crois que dans notre civilisation occidentale, la culture française sera une des premières à passer à la trappe car elle résiste plus mal que d'autre à la globalisation.

Cette certitude ne doit toutefois nous empêcher de garder un minimum d'esprit critique vis-à-vis de l'enquête qui nous est soumise ici et des commentaires qu'elle suscite. L'esprit critique étant un des traits prépondérants de cette culture française, nous contribuerions encore plus sûrement au déclin de celle-ci en oubliant d'en faire preuve. Je suis sûr que tout le monde est d'accord.

Tout ça pour dire que, même si je sais que la culture est en déclin, je trouve cette enquête contestable à plus d'un titre. Les auteurs de l'enquête en reconnaissent d'ailleurs eux-mêmes les limites. Lisez tout à la fin "source et éléments de méthodologie" où plusieurs limites (à mes yeux majeures) sont expliquées, dont celle-ci :

"À cette première limite s’ajoute une seconde liée à la perspective diachronique. En effet, le fait de vouloir travailler sur l’évolution des connaissances des Français (et non sur leurs connaissances actuelles) obligeait à faire porter l’analyse exclusive-ment sur des artistes dont le nom figurait déjà dans le questionnaire Pratiques culturelles de 1988, et à ignorer par conséquent tous ceux dont l’accès à la visibilité médiatique est postérieure à cette date. De ce fait, les résultats obtenus ne peuvent être considérés comme une photographie du niveau actuel des connaissances artistiques des Français ni même comme une mesure rigoureuse de son évolution, sauf à considérer la culture comme un stock immuable de connaissances qui se transmettrait à l’identique de génération en génération ; les changements dont ils rendent compte concernent exclusivement ce qui existait déjà il y a vingt ans, laissant dans l’ombre tout ce qui est apparu depuis. Par ailleurs, l’absence de prise en compte de la nouveauté tend mécaniquement à favoriser les générations dont la jeunesse correspond au moment où plusieurs artistes de la liste étaient au sommet de leur carrière et bénéficiaient d’une visibilité médiatique maximale, tout en pénalisant les générations les plus jeunes qui sont toujours – on le sait – les plus portées à soutenir l’émergence de nouvelles formes d’expression ou de nouveaux artistes."

D'où ma réponse à Jipi au sujet de René Char et consorts.

D'où également ma réticence à entrer dans le sujet du déclin culturel sur base de ces données-là.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 17:15

Etant au nombre des "messieurs" qui ne supporteraient pas d'être dits "rétrogrades" je m'empresse de corriger cette énorme erreur. Passion des Mots n'est pas le monde entier où j'ai très souvent l'occasion de répondre à ce genre d'accusations ce qui me donne un entraînement de haut niveau. En bref aucune raison d'imaginer des cris d'horreur!

Le reste est une façon un peu facile de "botter en touche" mais bien compréhensible ici ( je veux dire sur un forum...)
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François
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MessageSujet: Re: Les jeunes sont formidables !    2/12/2013, 17:29

Puisque ma pirouette ne semble pas être celle qui était attendue, me diras-tu, cher gardien, quel enchaînement technique tu espérais en envoyant ce long ballon au milieu du terrain par un coup de pied de but doublement ironique?

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les jeunes sont formidables !    3/12/2013, 07:46

Au départ j'attendais une discussion qui ne s'enlise pas dans le relativisme. C'est manqué. Ce n'est ni un drame ni un fait qui relève Passion des Mots de sa léthargie!

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