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 Les Roms...

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les Roms...   10/10/2013, 15:48

Quand Flaubert parlait des Roms dans une lettre à George Sand :

« Je me suis pâmé, il y a huit jours, devant un campement de Bohémiens qui s'étaient établis à Rouen. Voilà la troisième fois que j'en vois et toujours avec un nouveau plaisir. L'admirable, c'est qu'ils excitaient la haine des bourgeois, bien qu'inoffensifs comme des moutons.

Je me suis fait très mal voir de la foule en leur donnant quelques sols, et j'ai entendu de jolis mots à la Prud'homme. Cette haine-là tient à quelque chose de très profond et de complexe. On la retrouve chez tous les gens d'ordre.

C'est la haine que l'on porte au bédouin, à l'hérétique, au philosophe, au solitaire, au poète. Et il y a de la peur dans cette haine. Moi qui suis toujours pour les minorités, elle m'exaspère. Il est vrai que beaucoup de choses m'exaspèrent.

Du jour où je ne serai plus indigné, je tomberai à plat, comme une poupée à qui on retire son bâton. »

G. Flaubert, lettre à George Sand, Croisset, vers le 15 juin 1867 —
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Jipi
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 13:19

Merveilleux témoignage.

Petite anecdote : l'année passée en Espagne, je suis tombé dans un quartier Rom. Ces gens me voyaient avec l'appareil photo autour du cou. Petite peur intérieure de ma part. Et s'ils volaient mon appareil ? Un Rom se dirige vers moi. « Vous faites de la photo Monsieur ? » Je réponds que oui. Il me dit : « Vous ne voulez pas photographier ma famille ? ». Deuxième peur intérieure : « Il va me demander de l'argent !». En fait ce Monsieur voulait payer tous mes tirages. Je lui ai répondu que je les lui enverrais gratuitement par fichier Internet. Je fais quelques photographies dont une dont je suis assez fier. Ces roms sont très heureux et fiers que je les photographie. Ce Monsieur écrira sur un papier chiffonné son adresse qui est en fait celle d'une connaissance, car ces gens n'avaient pas les moyens de se payer des ordinateurs. Il n'était plus totalement certain lui-même de l'adresse de la connaissance. Je la lui fais écrire deux fois par sécurité : il m'en donne une autre par sécurité. J'étais donc prêt à leur faire le cadeau de ces photos. Ces gens m'ont accueilli dans leur maison. Pauvreté totale, authenticité. Grande rencontre pendant quatre heures. Fier aussi de pouvoir leur faire ce cadeau : ils étaient prêts à me payer alors que je croyais qu'ils allaient me demander de l'argent pour pouvoir les photographier. En Belgique j'ai passé plusieurs heures (une journée) pour préparer les fichiers et les leur envoyés. Ils ne sont jamais arrivés, car l'adresse Internet était fausse. Cette histoire m'a poursuivi et me poursuit toujours, car ils ont sans doute eu l'impression que je les avais roulés... Je m'en suis voulu.
J'ai aussi appris que pour photographier dans ce milieu, il faut d'abord le rencontrer longuement. Il faut toujours rencontrer avant de déclencher dans une communauté différente de la nôtre. Le voyeurisme n'est pas loin et je m'en méfie.
Belle expérience photographique et humaine. Douloureuse aussi.

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Majalis
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 15:55

Je pense que l'adresse maill n'était pas erronée, mais une personne malveillante.

Le trickster est ce personnage, présent dans de nombreuses mythologies, qui a la caractéristique de ne pas avoir de caractéristiques, du moment où il se construit en allant expressément à l'encontre des classifications cosmologiques acceptées dans une société donnée. Il est le représentant du non-ordre puisqu'il peut devenir, au cours de son histoire personnelle, tout et son contraire. Le fait, pour les Tsiganes, d'être de parfaits tricksters du point de vue de la pensée européenne les distingue d'autres groupes visés par le racisme. Objets, dans l'histoire du continent, des émotions les plus fortes, de la haine au dégoût, du mépris à la peur, mais aussi des émotions les plus contradictoires telles que la pitié chrétienne pour les pauvres ainsi que l'admiration romantique de la liberté ou celle, libertaire et postmoderne, de la résistance au Pouvoir, ils ont été pris comme modèle ou comme métaphore des passions les plus diverses. De même, les préjugés positifs, qui peuvent s'appuyer sur des cosmologies racistes autant que les préjugés négatifs, ont constitué l'une des faces du masque multidimensionnel d'un trickster qui inspire la crainte.

 Avec les Tsiganes, nous avons le phénomène inverse : des personnes considérées comme la lie de la société nous font envie. Il est rare de se sentir en compétition directe avec les Tsiganes pour la carrière, la position sociale, le prestige ou d'autres choses du même genre. Avec eux, la compétition est cosmologique et concerne la vision du monde. L'envie malveillante se déclenche lorsque l'on pressent qu'un mode de vie jugé ignominieux permet de mieux obtenir certains biens matériels (une villa...) ou surtout psychologiques : la liberté, le bonheur, la légèreté de l'être...

La raison pour laquelle ces "personnes" sont stygmatisés.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les roms...   11/10/2013, 16:15

Curieuse assimilation des roms au mythe du lutin facétieux et menteur, le El Wawa africain !

D'où sortez-vous cette théorie ?

Par ailleurs pour cette histoire d'adresse internet pourquoi une malveillance ? Dans quel but ? Pourquoi ne pas penser à un arrangement qui n'a pas fonctionné ?
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Majalis
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 16:19


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Majalis
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 16:25

oui, je vais bien, ici c'était pour expliquer
Qu'est-ce que l'antitsiganisme?
biensur que je ne suis pas contre ces personnes.Ils ont les memes droits que nous.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les Roms    11/10/2013, 16:28

Je n'ai pas retrouvé, faute d'une référence précise, vos sources. Cependant je reste en désaccord formel avec une grande partie de ce que vous dites ou en tirez. Je trouve même absurde cette idée d'un peuple dont l'existence serait de l'ordre du miroir des peuples qui le regardent. Théorie à la limite du scandaleux !


PS : Ils n'ont pas les mêmes droits que nous ils DEVRAIENT les avoir!
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 16:34

Leonardo Piasere, Université de Vérone (Italie)

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non ils ne les ont pas encore,Jean-Pierre, espérons qu'un jour les gens comprendrons qu'ils ont les memes droits que nous.

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Jipi
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 17:12

majalis a écrit:
Je pense que l'adresse maill n'était pas erronée, mais une personne malveillante.

Franchement je ne comprends pas.

Quel est le rapport avec mon récit ?

Malveillance... c'est tout ce que ce récit évoque en vous ?

De quelle adresse mail vous parlez ?




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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les Roms    11/10/2013, 17:18

Je persiste à penser que cette théorie est très discutable ne serait-ce que par cette définition du tzigane qui est extrinsèque au sujet défini. Pourquoi ne pas se contenter de la dénomination que les Roms se donnent eux-mêmes ? Je puis dans ce cas vous affirmer que les nomades évangélistes ne se sentent en aucune façon proches des Roms dont on parle en ce moment alors même que les populations sédentaires refusent de les différencier.

Quant à savoir s'ils auront un jour les mêmes droits que les sédentaires des pays où ils vivent et circulent, ce serait une première dans l'histoire de l'humanité !

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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 17:30

Mes propos ont mal été interprêtés, nullement l'intention de nuire au roms , c'est ce que vous semblez signifier.Dommage.
j'ai aussi défendu en son temps les sans -papiers, adresse inconnue, disparus quand j'ai désiré les retrouver.
l'adresse-mail, ce n'est pas moi qui en parle mais vous jipi,et il est possible comme le contraire est possible, qu'une personne malveillante ai égaré les photos.
je n'irai pas plus loin sur ce sujet sensible et délicat
pour conclure:
une illustration de Van Gogh


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Les Roms    11/10/2013, 18:24

Je serais curieux de savoir où j'ai laissé entendre que vous cherchiez à nuire aux Roms ! Loin de moi cette pensée.

Ne pouvez-vous comprendre que l'intérêt, pour moi en tout cas, d'un forum est d'échanger et d'aller plus loin que la simple remarque faite en passant. Sur ce sujet, Jipi, vous et moi sommes en accord global et prêts à soutenir la cause des minorités Roms, c'est clair et évident, mais est-ce une raison pour accepter toute théorie et tout propos qui va dans ce même sens. Une discussion plus fine pouvait être ( aurait pu être) intéressante.

J'ai la même attitude sur tous les sujets mais hélas je suis rarement suivi et j'observe qu'il est difficile de voir se déployer plus d'un ou deux échanges quand les sujets lancés ne sont pas purement et simplement abandonnés après la première réponse...
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MessageSujet: Re: Les Roms...   11/10/2013, 18:59

Bien,.. mais alors débattre d'un sujet aussi sensible vous en conviendrez n'est pas aisé, Jean -Pierre et jipi.

Nous pourrions aller plus loin dans la notion de la discrimination globale à l'égard de tout un chacun, pas seulement les peuples roms, mais d'autres personnes, tel que cité plus haut par Flaubert et bien d'autres.



comme premier critère: la peur de l'autre, ?. pour sa différence, je trouve que c'est un enrichissement de rencontrer la différence.
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MessageSujet: Re: Les Roms...   12/10/2013, 00:00

J'explique à nouveau les choses Majalis.

La personne Rom a gribouillé une adresse mail pour que je puisse lui envoyer les photos.

Je n'ai pas pu envoyer les photos, puisque l'adresse mail était incorrecte.

Tout cela est expliqué dans mon récit qui semble avoir été mal lu (en outre sa teneur profonde semble avoir échappé !!!).

L'idée fondamentale est l'inversion des clichés que nous avons parfois formulés à propos de cette communauté.

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MessageSujet: Re: Les Roms...   12/10/2013, 12:11

la teneur de ton récit m'avait touché, le fait que tu te sentes coupable de rien avoir pu faire pour eux, mais ils n'oublieront certainement pas ta sollicitude et ta présence auprès d'eux, jipi.
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MessageSujet: Re: Les Roms...   12/10/2013, 12:24

Il y a de cela Majalis : le sentiment de culpabilité. Merci. Ouf ! Vous avez compris !!!coucou 

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MessageSujet: Re: Les Roms...   14/10/2013, 19:27

C'est une histoire intéressante et touchante, Jipi, et je comprends qu'elle te reste gravée en mémoire.

Mais Majalis a raison sur un point : débattre des roms sur un forum est fort périlleux, surtout quand on le fait à visage découvert. J'ai des avis sur cette question et je les exprime volontiers oralement parce que cela me permet d'apporter immédiatement toutes les nuances nécessaires, mais par écrit j'hésite.

Je te dirai simplement ceci Jipi : si tu as eu ces préjugés, est-il acceptable d'envisager que c'est peut-être parce qu'ils ne sont pas dénués de tout fondement?

En ces temps de pensée unique et aseptisée, poser une telle question suffit généralement pour être qualifié de tous les noms, d'où mes hésitations à joindre ce débat.

Allons tous lire ou relire "Grâce et dénuement" d'Alice Ferney, ce livre beau et intelligent qui montre qu'on peut aimer profondément les gitans sans être aveugle et sourd pour autant. Pour bien aider ces gens, il faut d'abord bien les connaître, les idéaliser est tout à fait contre productif.

A ce sujet, j'aime assez l'approche du maire d'Indre (à lire en entier si vous voulez comprendre pourquoi) :
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