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 Le Tribunal de l'Histoire

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yugcib
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MessageSujet: Le Tribunal de l'Histoire   20/3/2012, 08:44

Je ne crois pas en "une vie après la mort"... Du moins pas selon la voie qui nous est montrée par la religion, quelle que soit cette religion...
Je serais plus proche de l'idée du "monde des esprits" du temps de nos ancêtres qui vivaient répartis sur la Terre à la fin de la dernière période glaciaire... (Soit dit en passant, je me sens aussi plus proche de leur "système politique, économique et sociétal" pour autant qu'il eût pu exister un "système" ou une "politique" à cette époque là)...
Je ne crois pas en "une vie après la mort", mais je crois en la mémoire, je crois au souvenir, je crois à ce que nous transmettons aux générations qui nous suivent, je crois à ce qui sera découvert et qui n'était pas connu ou à peine connu...
Alors je me pose cette question : "comment un être humain qui tue un enfant, qui viole une jeune femme, qui pose une bombe pour tuer des gens ; ou qui est responsable d'un massacre, d'une répression sanglante, d'un génocide, d'un acte de barbarie ou de torture, de ce que l'on appelle un crime contre l'humanité... peut-il "souffrir" (ou ne pas souffrir) en toute certitude, d'être pour toujours et à jamais, considéré par ses semblables comme le "mal incarné sur la Terre" ? Et ainsi promis à une sorte "d'enfer de la mémoire et du souvenir" ?
Car bien au delà de la peine de mort, de la prison à vie, des asiles psychiatriques ressemblant à des prisons, au delà de toutes les condamnations et exécutions de peine possibles, au delà du pire que l'on puisse imaginer en matière de sentence prononcée et appliquée... Il y a le Tribunal de l'Histoire, l'Histoire écrite, racontée, filmée, documentée, en livres, en articles de journaux, sur Internet, dans les encyclopédies... Le Tribunal de l'Histoire, relayé par l'Art, par la littérature, par le Cinéma, par le Théâtre ; le Tribunal de l'Histoire relayé par tout ce qui est transmis par la parole, par la mémoire, par le souvenir, par les gens que nous sommes, aux générations qui nous suivent...
Je crois en la mémoire, je crois au souvenir, je crois à ce que nous transmettons aux générations qui nous suivent... Et c'est pour cela que je dis "il ne fait pas bon, pas bon du tout, de passer au Tribunal de l'Histoire pour y être "pire que condamné à mort par un tribunal purement juridique"...
Je vais dire pour conclure : "en somme, le contraire du Tribunal de l'Histoire (qui ouvrirait les portes de l'enfer) , ce serait en quelque sorte la postérité heureuse (qui ouvrirait les portes du paradis)...
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yugcib
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   20/3/2012, 09:32

... Mais ce "Tribunal de l'Histoire", ou cette "postérité heureuse" en tant que concepts, ouvrent en réalité si l'on y réfléchit, un débat... En effet les "attendus et jugements" du "Tribunal de l'Histoire" ainsi que les attendus et les jugements de la "postérité heureuse"... se révèlent toujours dépendants d'un système de valeurs, de repères idéologiques et culturels qui sont ceux d'une civilisation à un moment donné de son histoire, de son évolution... Et le "moteur" si l'on peut dire, de cette dépendance, n'est autre que l'idée que l'on se fait du bien et du mal...
Ainsi des attendus et des jugements (du Tribunal de l'Histoire ou de la postérité heureuse) peuvent-ils être révisés en fonction d' expertises, de découvertes qui mettent en évidence des faits autres que les faits observés, et certainement apporter "un autre éclairage", "une autre vérité"...
Il est certes plus aisé, de se faire une idée du bien ou du mal, lorsqu'il y a de toute évidence, souffrance ou bien-être dans la mesure où la souffrance nuit et est en même temps inutile, et où le bien-être transcende, améliore, développe, construit...
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   20/3/2012, 18:47

Je ne sais pas si les tyrans ou les saints (ou disons, les bienfaiteurs de l'Humanité) se préoccupent du jugement de l'Histoire… Je pense qu'ils trouvent leurs justifications en eux-mêmes.
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yugcib
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 11:58

... Je précise qu'au moment où j'ai rédigé cet article, je cherchai en fait une autre formulation que "tribunal de l'histoire". Car dans mon esprit je voyais, non pas à proprement parler, un "vrai" tribunal de l'histoire comme si l'Histoire pouvait s'apparenter à une sorte de "brochette de juges siègeant en un tribunal" et devant donc "juger" un ou des personnages... Mais, symboliquement si je puis dire, un "tribunal" qui ne serait autre que celui du jugement des gens sur tel ou tel personnage du passé... Par exemple, le jugement général (partagé par un grand nombre d'entre nous à notre époque) sur les tortionnaires du régime nazi, sur certains miliciens criminels du régime de Vichy, sur d'autres criminels de guerre en Yougoslavie, Tchétchénie et ailleurs, sur des responsables de génocides... J'imaginais pour tous ces gens ayant commis des atrocités et des crimes contre l'humanité, que tous ces assassins d'enfants, tueurs en série, terroristes sanguinaires, etc., une sorte "d'enfer de la mémoire, d'enfer du souvenir", c'est à dire comme une "vie éternelle dépotoir d'ordures" qui se fixerait à jamais dans l'esprit (le souvenir, la mémoire) des générations présentes et à venir...
C'est pour cela que "aller dans cet enfer là" (pour un salaud, un atroce et cruel et sadique salaud) me paraissait être le "vrai/vrai" enfer... Puisque je ne crois pas à l'enfer des religions avec des flammes et des tourments comme ce qu'on voit dans les peintures des églises... (autrement dit l'enfer vu "à ma façon", parce que dans mon esprit, je veux qu'il existe quand même un enfer pour les salauds vraiment salauds)... Je n'imagine pas la moindre "rédemption" possible ou envisageable, de l'un ou l'autre de ces "salauds", qui, dans la "mémoire collective" d'une société, d'une civilisation ou de l'humanité tout entière, doit à jamais demeurer, un salaud à maudire...
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Le tribunal de l'histoire   23/3/2012, 12:41

Je vois la préoccupation et l'idée de Yugcib mais il semble oublier que l'histoire, comme il dit, j'aurais dit la mémoire collective, sait très bien faire deux choses:

- Oublier complètement.

- Transformer des salauds en héros.
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yugcib
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 15:12

... Effectivement (j'y pense aussi même si dans ce que je dis plus haut je n'en parlais pas), il y a cet oubli de la mémoire collective... et il y a aussi le fait que des salauds deviennent des héros...
Aussi la mémoire collective (ou ce que j'appelle -improprement- "tribunal de l'histoire") "prononce-t-elle des jugements" qui, pour un temps, (en général le temps de l'époque vécue, soit une ou deux ou trois générations) arrangent ou conviennent à sa conscience (conscience collective)...
Et pour l'oubli, c'est bien là le pire de tous les jugements, c'est à dire pas de jugement du tout, pas une seule pensée, ou une sorte "d'accord" (ou de reconnaissance) tacite se traduisant par le silence...
Je dirais tout de même, du moins c'est ce que j'espère... C'est que certains hommes et femmes de ce monde (du monde présent ou passé) peuvent dans le temps présent ou ont pu former par le passé, une communauté intellectuelle, spirituelle, "de bonne volonté" et "éclairée" qui elle, pourrait être cette mémoire collective (ou "tribunal de l'histoire") qui n'oublie pas, d'une part ; et ne fait pas d'un salaud un héros ou d'un héros un salaud... Mais "à charge" pour cette communauté, alors, de témoigner, d'expliquer, de dire, d'exprimer, de "mettre en lumière", de révéler ce qu'elle sait, afin que la mémoire collective "générale" ne soit plus ni "oublieuse" ni "faiseuse de salauds et de héros"...

Cela dit, il y a bien (c'est incontestable) des salauds "vraiment salauds" qui ont existé, qui aujourd'hui sont, et seront toujours des salauds et jamais des héros. Ce sont par exemple, des assassins d'enfants (des assassins pédophiles)...
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Le tribunal de l'histoire   23/3/2012, 15:29

Il y a bien Gilles de Rais mais aussi d'autres je pense !
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yugcib
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 18:31

... Et que penser de cette professeur (je ne sais plus où, mais je viens d'entendre cette info sur une radio il y a à peine une heure) qui a demandé aux élèves de sa classe d'observer une minute de silence... Tenez vous bien... "à la mémoire de Mohamed Merah" ?
J'imagine (en fait j'espère bien) que les élèves de cette classe ont tapé fortement sur les tables et se sont révoltés contre une telle initiative de la part de leur professeur (qui à mon sens méritait même d'être agressée pour cela)...
Je doute fort qu'elle devienne un jour une "héroée" (sauf peut-être aux yeux de certains fanatiques "très durs" de l'Islam)...
J'imagine aussi qu'il n'y aura absolument personne parmi ses collègues ni personne d'un syndicat d'enseignants pour la défendre !
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François
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 18:39

yugcib a écrit:
... de leur professeur (qui à mon sens méritait même d'être agressée pour cela)...

Tu te rends compte de ce que tu écris ?
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 18:48

yugcib a écrit:
[…] il y a cet oubli de la mémoire collective...
Je pense que l'oubli est nécessaire… ou plus précisément, qu'il est stérile d'amalgamer tout. Je connais des voisins qui n'achètent pas de voitures allemandes parce que.

François a écrit:
yugcib a écrit:
... de leur professeur (qui à mon sens méritait même d'être agressée pour cela)...
Tu te rends compte de ce que tu écris ?
En effet semble aberrant mais je suppose qu'elle voulait souligner à ses élèves la violence destructrice, quoique d'une manière si malhabile qu'elle ressemble à un éloge.
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 19:29

Je lis dans Le Monde :

Le ministre de l'éducation nationale, Luc Chatel, a demandé au recteur de l'académie de Rouen de "suspendre immédiatement" une professeure de lycée qui a "demandé à ses élèves de respecter une minute de silence en la mémoire du terroriste Mohamed Merah", vendredi 23 mars. Un "acte isolé" qui "ne saurait occulter la dignité dont a fait preuve l'institution scolaire tout au long de la semaine", a précisé le ministre.

Cette professeur d'anglais du lycée Gustave-Flaubert de Rouen a demandé vendredi matin, peu après 8 heures, une minute de silence aux élèves d'une classe de terminale S, et une partie d'entre eux ont quitté la classe en signe de mécontentement, a-t-on appris au ministère, confirmant une information du site internet du journal Paris Normandie.

L'enseignante aurait notamment déclaré à ses élèves que le lien entre Mohamed Merah et Al-Qaida avait été "inventé par les médias et Sarko", et elle aurait présenté le tueur de Toulouse comme "la victime d'une enfance malheureuse".

L'enseignante était reçue vendredi après midi par le rectorat de la Haute-Normandie. Agée de 56 ans, elle n'avait jusqu'à présent jamais été signalée auprès de sa hiérarchie. Toutefois le secrétaire du syndicat enseignant SGEN-CFDT de Haute-Normandie a précisé qu'il ne s'agissait "pas du tout un acte politique d'une extrémiste, mais d'une collègue qui a des soucis de santé, qui est fragile et qui fait l'objet d'un suivi psychologique".

— Le Monde

Plus d'informations sur le site de Paris-Normandie.
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yugcib
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 20:52

... L'affaire de cette enseignante finira sans doute, plutôt dans un hôpital psychiatrique qu'en correctionnelle... Quand à l'agression que j'évoquais "possible", elle n' a pas eu lieu... mais il faut dire hélas, que des enseignants sont agressés pour un rien...
Je disais "elle pouvait (je dis bien "pouvait") mériter d'être agressée parce que, me connaissant comme je me connais, si j'avais eu 17 ans et si j'avais été un élève de cette classe, je lui aurais balancé un bouquin sur la tête)... Mais bon... "on a le sang chaud ou on ne l'a pas" (et dans l'émotion on ne refléchit pas)...
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 20:55

yugcib a écrit:
([…] je lui aurais balancé un bouquin sur la tête)...
Des élèves qui n'étaient pas d'accord, selon l'article, sont simplement sortis de la classe.
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yugcib
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 21:05

... "L'oubli est nécessaire" : je trouve cela "très philosophique" (ou plus exactement, "d'une sagesse et d'une dimension de réflexion se situant au dessus de la condition humaine")... L'oubli, alors, serait-il "une forme de pardon, et on repart sur de nouvelles bases, tourné vers l'avenir?"... Je peux le concevoir mais c'est vraiment difficile, disons, "dans certains cas" ...
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   23/3/2012, 21:10

yugcib a écrit:
Je peux le concevoir mais c'est vraiment difficile, disons, "dans certains cas"...
Je peux concevoir cela aussi (que ce soit vraiment difficile) mais la rancœur et la vengeance longtemps après les faits rendent la vie invivable. Je parlais surtout de l'oubli des torts (qui sont réciproques, d'ailleurs) dans l'histoire.
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   24/3/2012, 00:33

François a écrit:
yugcib a écrit:
... de leur professeur (qui à mon sens méritait même d'être agressée pour cela)...

Tu te rends compte de ce que tu écris ?

Hallucinant en effet... je n’excuse pas cette prof qui appararement est suivie depuis longtemps psychologiquement... Mais bon, on s'en moque bien sûr, comme on se moque de savoir pourquoi il y a plus de dépressions et de suicides dans le corps enseignant que dans la police, d’immolation sur un lieu de travail que l'on fait passer pour un acte personnel de folie...
Continuons à laisser le système engloutir l'école et faire plus de cas du droit des élèves que de leurs devoirs...


Dernière édition par Guimauve le 24/3/2012, 01:03, édité 1 fois
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Giles
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   24/3/2012, 00:55

Guimauve a écrit:
[…] on se moque de savoir pourquoi il y a plus de dépressions et de suicides dans le corps enseignants que dans la police […]
Pas du tout ! À ton expérience quelles sont les raisons ?
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   24/3/2012, 01:02

Giles a écrit:
Guimauve a écrit:
[…] on se moque de savoir pourquoi il y a plus de dépressions et de suicides dans le corps enseignants que dans la police […]
Pas du tout ! À ton expérience quelles sont les raisons ?
Tu ne me lis donc pas ;-) l'impossibilité de faire le métier pour lequel on a été tant bien que mal formé, métier que l'on a choisi. Après il y a bien d'autres causes mais qui ne font que renforcer celle-ci...
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Le tribunal de l'histoire    24/3/2012, 01:05

Tout le monde sait ou commence à savoir ( il serait temps!) qu'il est difficile d'enseigner et que les conditions de ce métier se dégradent.

Quant au concours du métier le plus pathogène, il y a pas mal de candidats en lice !


Les comparaisons ( C'est MOI qui souffre le plus) sont stériles et arrangent les véritables responsables.
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   24/3/2012, 01:10

Guimauve a écrit:
Giles a écrit:
Guimauve a écrit:
[…] on se moque de savoir pourquoi il y a plus de dépressions et de suicides dans le corps enseignants que dans la police […]
Pas du tout ! À ton expérience quelles sont les raisons ?
Tu ne me lis donc pas […]
Si, mais tu ne dis jamais rien de précis, sauf tout à l'heure quand tu as parlé de cette jeune fille qui est venue dans ta classe avec un pistolet… mais ça c'est rien à côté des téléphones portables.
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   24/3/2012, 01:18

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Tout le monde sait ou commence à savoir ( il serait temps!) qu'il est difficile d'enseigner et que les conditions de ce métier se dégradent.

Quant au concours du métier le plus pathogène, il y a pas mal de candidats en lice !


Les comparaisons ( C'est MOI qui souffre le plus) sont stériles et arrangent les véritables responsables.

Tout le monde commence à le savoir ? tiens donc, première nouvelle quand on voit la haine qui se déverse sur les profs sur le net et dans la presse à la moindre action, grève, alerte.

Pas mal de candidats en lice ? Tiens donc. il faudrait peut être mieux vous renseigner avant d'avancer ce genre de choses. Il y a une pénurie record de candidats depuis 5 ans. A Tel point que par exemple, sur les 1100 postes au CAPES de maths, seuls 700 ont été pourvus faute de candidats et pour ne pas discréditer le concours et recevoir des candidats avec des notes trop faibles.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Le tribunal de l'histoire    24/3/2012, 01:38

Oui, tout le monde commence à le savoir et la haine dont vous parlez et qui existe encore fait place à une certaine compréhension. Pas assez répandue certes, mais c'est une évolution.

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François
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MessageSujet: Re: Le Tribunal de l'Histoire   24/3/2012, 09:54

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Peut-on sur ce forum déclarer à un membre : "Vous ne m'intéressez pas. Je refuse tout dialogue avec vous. Ne me parlez pas. Laissez moi discuter avec les autres membres sans intervenir" ?
Je suppose qu'on peut mais personnellement ce n'est pas ce que je veux. Si j'ai entrepris quelques actions ces derniers temps pour faire revenir certaines personnes sur Passion des Mots, ce n'est assurément pas pour assister à des échanges de ce type. Certains ex-membres m'ont d'ailleurs dit qu'ils hésitaient à revenir entre autres à cause du climat trop tendu qui règne souvent dans les discussions.

Je ne le dirai jamais assez : une discussion n'a de chance d'être intéressante que si les interlocuteurs en présence acceptent de se faire un minimum confiance, évitent les remarques d'ordre personnel et s'interdisent toute forme de parano.

Je me suis moi-même "fritté" avec pas mal de membres ici à certains moments, presque tout le monde à vrai dire, les archives du forum en attestent. Pourtant aujourd'hui je crois pouvoir dire que j'entretiens de bonnes relations avec tout le monde ou presque. Est-ce parce que j'évite de prendre parti dans les sujets qui fâchent comme le laisse entendre Giles? Peut-être, mais ce n'est pas une attitude volontaire. Quand j'ai une opinion je ne me gêne pas pour la dire clairement mais il se fait que je n'ai pas d'avis tranché sur tout. Peut-être est-ce aussi parce que j'ai décidé de vous faire confiance à tous, et de vous accepter tels que vous êtes, dans l'espoir que vous me rendiez cette confiance.

Et quand un message à mon égard me semble déplaisant, je le signale mais j'évite d'en rajouter une couche. Souvent je constate que l'interlocuteur s'explique ou même s'excuse.

Ma conclusion : j'aime autant discuter avec Guimauve qu'avec Jean-Pierre Poccioni, deux personnes que je trouve intéressantes, intelligentes et que j'apprécie, et mon souhait est que tous les deux continuent à alimenter le forum par leurs réflexions. Et ceci vaut également pour les autres membres bien sûr.


Dernière édition par François le 24/3/2012, 10:13, édité 1 fois
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Le tribunal de l'histoire    24/3/2012, 10:10

Modération caractéristique de François ! C'est sans aucun doute ce que Giles appelle "être fuyant"

Cela dit j'ai eu de mon côté des échos inverses: des gens qui trouvent que Passion des Mots ressemble un peu trop à un club consensuel et aseptisé...Les uns et les autres ayant visité PDM à des moments différents, peut-être ?
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Le tribunal de l'histoire    24/3/2012, 11:33

Malgré le ton de cette réponse ( Guimauve me semble assez grand pour se défendre) je voudrais dire deux ou trois choses:

La première c'est ma déception concernant notre discussion d'hier. J'en avais perçu la raideur et la difficulté mais certes pas au point de provoquer une telle hargne chez vous. Pour le coup je me suis totalement trompé en croyant que nous avions fait un pas, tout petit mais réel, vers une certaine normalisation.

Pour ce qui concerne la posture de Guimauve vous déformez ( sans doute aveuglée par une rage inquiétante) mes propos.

Guimauve exprime par bien des points une désaffection totale pour son travail qui se traduit par une certaine agressivité pour ses élèves considérés comme TOUS coupables. A cette extrémité je ne vois pas en quoi il est scandaleux de poser la question d'une reconversion ! J'en parle justement souvent avec des amis enseignants qui mènent une réflexion à ce sujet, soupèsent les ambiguïtés et difficultés de l'entreprise. Considérer comme vous le faites que c'est honteux et dégueulasse est un total contresens.

De même (et là vous pêchez par approximation dans la compréhension du vocabulaire) vous trouvez insupportable que j'évoque " une stérile et débilitante lamentation" Stérile signifie non fertile, non productive, c'est faux ? débilitante signifie qui affaiblit et démoralise c'est faux ? Allons un peu de rigueur !

Enfin j'ai dit et répète que la plupart des extraits musicaux que j'ai rencontré sur PDM et que j'ai écouté m'ont semblé relever d'une variété légère même si parfois tout à fait sympathique. Ce n'est pas un jugement c'est une perception personnelle. C'est interdit ? Suis-je une seule fois intervenu pour gâcher vos échanges en la matière? Aurriez-vous la franchise de dire dans quel contexte j'ai précisé mon peu de goût pour ces musiques ?

Quant à votre dernière allusion à mes goûts de lecteur je ne comprend pas. Mais que je sache vous n'avez pas protesté ni fait de remarque quand je vous ai signalé hier un auteur italien qui pouvait intéresser l'étudiante en culture italienne que vous êtes. Pourquoi ?

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