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 Elections présidentielles françaises 2012

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François
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 15:41

Guimauve a écrit:
Bon, apparemment, il faut être pour ou contre chacun de mes posts... Tant pis. Je postais ce document simplement parce que des belges sont sur ce forum et que je le trouvais amusant.
Il ne me semble pas avoir écrit que je validais ce sondage ou quelques sondages que ce soit. Mais oui, je trouve les sondages intéressants, comme la BD, comme le Slam, comme le cinéma en VM, comme les séries télévisuelles, comme tant d'autres choses...
Apparemment, je n'aurais pas du poster cela. Tant pis encore une fois.
C'est vrai que le post plus haut qui m'interpelle est beaucoup plus intéressant, beaucoup plus respectueux.
Une autre connaissance belge vient de me dire qu'au final, l'obligation de vote et l'amende en cas de désobéissance ne sont guères respectées.
En ce qui me concerne, je voulais juste t'informer du fait que le lectorat du Télémoustique n'est pas du tout représentatif de la population belge, chose que tu étais en droit d'ignorer. Je n'ai pas dit que tu n'aurais pas dû poster ce message, au contraire ça m'a amusé (autant qu'étonné d'ailleurs, car j'aurais plutôt pensé que les belges francophones pencheraient pour Hollande et non pour Mélenchon.)

Pour le reste, je ne souhaite pas me mêler à ce ennième conflit Guimauve-Poccioni mais je vous salue amicalement tous les deux.
coucou
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 15:54


Citation :
En ce qui me concerne, je voulais juste t'informer du fait que le lectorat du Télémoustique n'est pas du tout représentatif de la population belge, chose que tu étais en droit d'ignorer. Je n'ai pas dit que tu n'aurais pas dû poster ce message, au contraire ça m'a amusé (autant qu'étonné d'ailleurs, car j'aurais plutôt pensé que les belges francophones pencheraient pour Hollande et non pour Mélenchon.)

C'est pour cela que j'avais posté ce document. Pour le reste, je trouve stérile cette partition, voir cette haine.
Après s'il faut faire valider par l'Olympe les posts avant publication, je m'incline. :-)
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    22/4/2012, 15:58

Erreur ou euphémisme, François.

Aucun conflit puisque ce monsieur a clairement dit, ici même, que j'étais sans intérêt et qu'il ne souhaitait pas converser avec moi, ce qui dicte ma conduite par un effet logique. Donc juste un mouvement d'humeur unilatéral ( et vain je le confesse et même regrette ) devant une attitude que je renonce à qualifier pour ne pas donner prise à une suite.

Au fait pour revenir au sujet des élections: Quelle est la différence entre neutralité et abstention ?
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 16:13

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Erreur ou euphémisme, François.

Aucun conflit puisque ce monsieur a clairement dit, ici même, que j'étais sans intérêt et qu'il ne souhaitait pas converser avec moi, ce qui dicte ma conduite par un effet logique. Donc juste un mouvement d'humeur unilatéral ( et vain je le confesse et même regrette ) devant une attitude que je renonce à qualifier pour ne pas donner prise à une suite.

Au fait pour revenir au sujet des élections: Quelle est la différence entre neutralité et abstention ?

J'aime beaucoup pour ce fil les mots mouvement d'humeur et unilatéral.

Citation :
Jean-Pierre Poccioni a écrit:
La preuve de l'incompétence du gouvernement actuel, c'est-à-dire de Sarkozy c'est de ne pas avoir pris comme conseiller ce génie politique qu'est Guimauve avec la circonstance aggravante de faire perdre son temps et son énergie à ce dernier en le contraignant à des tâches impossibles ou du moins bien plus délicates que la conduite d'un pays, par exemple faire lire des élèves !

Je recherche dans le forum le post où j'aurais écrit "sans intérêt", je ne le trouve pas car il n'existe pas. D'ailleurs je n'emploierais jamais un telle expression pour qualifier quelqu'un. Sans doute mon génie politique. Par contre, je réitère, je ne souhaite pas converser avec quelqu'un qui écrit comme ci-dessus.



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François
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 18:21

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Au fait pour revenir au sujet des élections: Quelle est la différence entre neutralité et abstention ?
Dans les intentions la différence peut être énorme (on peut s'abstenir par conviction mais aussi par paresse alors que la neutralité est en principe une conviction) mais dans les faits elle est nulle si aucun vote n'est exprimé.

Pourquoi cette question au fait ?
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    22/4/2012, 18:49

A cause d'un long dossier sur le vote, lu dans Books où la notion d'abstention est quelque peu extraite de son purgatoire moral avec des arguments qu'il serait long d'exposer en détail. En substance tout acte électoral exprime une opinion ou une absence d'opinion. Mais dit ainsi c'est un peu sommaire...


J'y ai fait allusion parce que je réfléchissais sur l'opinion que tu exprimais en ne t'exprimant pas (!) sur le "conflit" auquel tu faisais référence. J'avoue que ma réflexion n'a pas été d'une fertilité extraordinaire !
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Jipi
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 20:20

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Ce que j'aimerais c'est un sondage sur les opinions des charcutiers de Bavière et un autre sur celles des unijambistes roumains.

Excellent !


Le Moustique en Belgique, c'est la pire daube de la presse télévisuelle dans notre pays. Avec Télépro qui est entré plus tardivement dans le jeu de la médiocrité.

Je rêve d'un Télérama belge.

PS :

1) Je concède néanmoins que Guimauve a voulu montrer un post amusant pour les belges du forum. Mais quelle incohérence ce sondage : une majorité pour Mélenchon, puis une majorité pour Sarkozy... avant Hollande. Le lectorat du Moustique est, à mon sens, constitué de 75 % de pois chiche du style : « Faut bien rigoler hein les gars ou faut bien piquer de temps à autre mais surtout pas dans la connerie médiatique actuelle ! Faut pas cracher sur ce qui fait vivre !!!». Je n'ose même pas parler de leur niveau dans l'analyse critique des films !

2) Guimauve : arrêtez de faire mousser les choses. Merci. Et surtout de vous croire perpétuellement persécuté au point de relancer, avec parfois une certaine hargne et assez fréquemment, des diatribes décomposées des messages de vos partenaires.

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François
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 21:08

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
J'y ai fait allusion parce que je réfléchissais sur l'opinion que tu exprimais en ne t'exprimant pas (!) sur le "conflit" auquel tu faisais référence. J'avoue que ma réflexion n'a pas été d'une fertilité extraordinaire !
J'ai déjà expliqué, je pense, pourquoi je refusais de prendre parti dans vos conflits : aussi étrange cela puisse-t-il vous sembler à tous les deux, vous êtes deux personnes que j'apprécie de façon égale car j'ai appris à vous connaître un peu tous les deux grâce notamment à des échanges privés, et je sais que vous n'êtes pas ce que vous pensez l'un de l'autre. Je ne vois donc pas pourquoi j'irais me fâcher avec un de vous deux, uniquement parce que vous ne vous supportez pas mutuellement (ou devrais-je dire parce que vous refusez de vous faire un minimum confiance.)
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    22/4/2012, 22:14

François,

Je comprends ta position et c'est sans doute pourquoi ma réflexion n'a pas été fertile.

Par contre il est un point sur lequel j'ai toutes les raisons de n'être pas d'accord c'est le manque d'efforts mutuels. J'ai au contraire fait beaucoup d'efforts en privé et a chaque fois Guimauve s'est montré fermé, agressif et blessant. Donc maintenant j'en ai assez car trop c'est trop!


Pour le reste, j'avoue être un peu las et découragé.

Bonsoir.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   22/4/2012, 22:18

Il ne faut pas faire confiance François.

On en reparlera dans une dizaine d'années si je suis encore là. Tu auras quinze ans de plus.

La confiance, cela se mérite.

Et la confiance tu ne l'installes qu'avec quelques personnes.

Je peux témoigner que ma vie actuelle n'est sereine que parce que j'ai pris mes distances avec de nombreuses personnes en qui heureusement, je n'ai plus confiance parce qu'elles ne méritaient pas la confiance que je leur témoignais.

J'ai sans doute trop donné aveuglément au nom de cette sacro-sainte confiance : chose qu'il ne fallait jamais faire.



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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    23/4/2012, 07:42

Trêve de disputes plus ou moins mesquines, nous voici face au réel c'est-à-dire pour moi, essentiellement l'avènement d'une nouvelle droite populiste, patriotique et xénophobe.

Et à la base de cet élan il y a hélas le rejet catégorique de l'autre, musulman surtout, noir et étranger en général...

Pour conclure je vous propose un extrait du Journal du Faune dans La Maison du Faune, mon second roman, parce qu'on y trouve la parcelle d'optimisme que je cherche aujourd'hui.


5 août - Suis-je autre chose qu’un vieil homme égoïste et maussade ? Un vieil animal sentant la fin du règne, le moment où la biologie dicte ses lois absurdes et implacables ? Cette raideur du dos au matin et dans le miroir ce visage inclinant peu à peu vers l’universelle tête de vieux, partout la même et faisant du chinois usé par les années, mon double, mon semblable. Dans les maisons de retraite, on distingue hommes et femmes par quelques habitudes vestimentaires et des vestiges de coiffures !
(...)
Les Corses protestent et s’animent pour des fantasmes de nation, et pendant qu’ils agitent des drapeaux et posent quelques bombes, les années passent et les transforment en vieux Chinois. Quand le grand âge calmera leurs ardeurs de guerriers et que plus personne ne les écoutera, ils découvriront effarés que la terre sert surtout à creuser des tombes. Au-dessus c’est la vie et j’espère que leurs filles font déjà l’amour avec des Indiens, des nègres ou des nordiques. Les traditions ne sont guère bonnes qu’en cuisine, et encore ! Le reste c’est de la peur.

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 10:26

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Trêve de disputes plus ou moins mesquines, nous voici face au réel c'est-à-dire pour moi, essentiellement l'avènement d'une nouvelle droite populiste, patriotique et xénophobe.

Et à la base de cet élan il y a hélas le rejet catégorique de l'autre, musulman surtout, noir et étranger en général...

Pour conclure je vous propose un extrait du Journal du Faune dans La Maison du Faune, mon second roman, parce qu'on y trouve la parcelle d'optimisme que je cherche aujourd'hui.


5 août - Suis-je autre chose qu’un vieil homme égoïste et maussade ? Un vieil animal sentant la fin du règne, le moment où la biologie dicte ses lois absurdes et implacables ? Cette raideur du dos au matin et dans le miroir ce visage inclinant peu à peu vers l’universelle tête de vieux, partout la même et faisant du chinois usé par les années, mon double, mon semblable. Dans les maisons de retraite, on distingue hommes et femmes par quelques habitudes vestimentaires et des vestiges de coiffures !
(...)
Les Corses protestent et s’animent pour des fantasmes de nation, et pendant qu’ils agitent des drapeaux et posent quelques bombes, les années passent et les transforment en vieux Chinois. Quand le grand âge calmera leurs ardeurs de guerriers et que plus personne ne les écoutera, ils découvriront effarés que la terre sert surtout à creuser des tombes. Au-dessus c’est la vie et j’espère que leurs filles font déjà l’amour avec des Indiens, des nègres ou des nordiques. Les traditions ne sont guère bonnes qu’en cuisine, et encore ! Le reste c’est de la peur.


Une nouvelle droite ? Je ne comprends pas.

L'anti-sarkozyste que tu es comme moi devrait un peu se réjouir ? Même si je suis très étonné que le petit nain (très petit) soit encore très proche de Hollande en pourcentage.

Ou alors quelque chose m'échappe dans ton texte.

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 10:58

Citation :

Une nouvelle droite ? Je ne comprends pas.

L'anti-sarkozyste que tu es comme moi devrait un peu se réjouir ? Même si je suis très étonné que le petit nain (très petit) soit encore très proche de Hollande en pourcentage.

Ou alors quelque chose m'échappe dans ton texte.

... Les 18 % du FN ajouté aux 27% de Sarkozy, oui vous avons une nouvelle droite guidée par le populisme... Il n'y a vraiment pas de quoi se réjouir, ces élections sont un échec ou plutôt font acte de l'échec de tous nos combats menés il y a des décennies. Nos valeurs souffrent.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 10:59

Merci Marilou : je n'avais pas compris l'analyse complète.

Dans ce sens-là : oui, je comprends très bien.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    23/4/2012, 11:04

La nouvelle droite que j'évoque est celle qui risque de s'élever sur les ruines du sarkozysme. Elle serait faite de la réunion du Front National et de l'aile droitière de l'UMP !

Ce parti nationaliste et populiste aurait à sa tête Marine Le Pen qui lui donnerait un nouveau nom ( ni UMP ni Front National) avec le double avantage d'effacer les derniers relents fascisants qui s'attachent au FN et de rassembler ou prétendre le faire.

Il faut donc que Hollande gagne mais aussi que sa politique prenne en compte sans complaisance les aspirations ( pas toutes!) de ces électeurs très à droite.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    23/4/2012, 11:10

Marilou,

Les 27 % de Sarkozy ne sont pas composés exclusivement de personnes d'extrême droite. Une certaine proportion ( laquelle je l'ignore!) est formée de libéraux qui croient à la démocratie d'une façon moins éloignée de Hollande qu'on le pense souvent.

Quant à dire que ces élections qui portent un candidat de gauche en tête au premier tour sont un échec, c'est d'un pessimisme qu'on peut comprendre mais qui me semble excessif.

Bien sûr on pouvait rêver et on se retrouve sur terre mais avec une possible victoire de la gauche ce qui n'est pas si mal !
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François
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 19:07

Jipi a écrit:
Il ne faut pas faire confiance François.
On en reparlera dans une dizaine d'années si je suis encore là. Tu auras quinze ans de plus.
La confiance, cela se mérite.
Et la confiance tu ne l'installes qu'avec quelques personnes.
Je peux témoigner que ma vie actuelle n'est sereine que parce que j'ai pris mes distances avec de nombreuses personnes en qui heureusement, je n'ai plus confiance parce qu'elles ne méritaient pas la confiance que je leur témoignais.
J'ai sans doute trop donné aveuglément au nom de cette sacro-sainte confiance : chose qu'il ne fallait jamais faire.
Mon expérience est fort différente et pourtant je n'ai plus 20 ans non plus. J'ai pu constater que plus on faisait à des personnes, plus ces personnes faisaient de leur mieux pour être dignes de cette confiance. Avec des accidents bien sûr, et alors ? Qui peut prétendre n'avoir jamais trahi ?

Inversement, j'ai constaté que les personnes qui se montrent méfiants avec tout le monde suscitent chez les autres des comportements à la hauteur de leur méfiance.

J'ai fait ces observations avec mes étudiants mais aussi dans les entreprises où j'ai travaillé de même que, oserais-je l'ajouter, sur ce forum.

Je crois en fait que cela relève de la psychologie la plus élémentaire. Et l'âge ne fait rien à l'affaire.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 19:22

Discours hallucinant de M.Sarkozy ce soir, contrevérités, mensonges éhontés, manipulation, comme si ces 5 ans n'avaient pas existé...
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 19:28

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Il faut donc que Hollande gagne mais aussi que sa politique prenne en compte sans complaisance les aspirations ( pas toutes!) de ces électeurs très à droite.
Même si ce n'était pas mon candidat du premier tour, j'ai envie de dire : faisons-lui confiance. De toutes façons il était temps qu'un socialiste reprenne le pouvoir, qu'on puisse un peu comparer.

Malgré son relativement bon score (27% c'est pas si mal pour un premier tour quand on regarde 2002 et 2007) Sarkozy a échoué, le score de Le Pen en atteste. Place donc à Hollande. J'aurais préféré Bayrou qui m'avait l'air autrement plus "digne de confiance", mais bon...

Et j'ajoute : faire confiance n'empêche pas d'être lucide lorsqu'on évalue les actes.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   23/4/2012, 21:05

Bon d'accord c'est le Parisien, mais les cartes sont assez signifiantes :

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   24/4/2012, 07:53

François a écrit:
Qui peut prétendre n'avoir jamais trahi ?


Pas mal de gens j'espère, sinon quel pessimisme !

Sauf si l'on donne au verbe "trahir" un sens extrêmement large et métaphorique.
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   24/4/2012, 15:35

Votre regard sur l'un de vos proches ou parents changerait-t-il si vous appreniez que celui ci a voté Le Pen (et en imaginant que cela soit absolument contraire à vos valeurs évidemment) ?

Comment faire pour l'occulter ?

Si vous avez des conseils hein... n'hésitez pas...


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Elections présidentielles 2012    24/4/2012, 19:25

La question est loin d'être inintéressante mais demande quelque précautions.

Pour que le regard change, il fait qu'il y ait surprise devant ce qui apparaît comme une nouveauté. Pourquoi cette surprise ? Qu'est-ce qui a changé ? L'idéologie des dits proches ou votre perception ? Vous êtes-vous trompé sur eux ou vous ont-ils trompé ?

Ensuite, ce vote FN est-il assurément une faute ?

Sur quelle conviction se fonde-t-il ? Peut-on confondre en une même opprobre ceux qui par xénophobie et racisme voudraient voir tous les étrangers ( surtout non blancs) rejetés hors des frontières et ceux qui ont cru naïvement aux sirènes populistes ? Bon, je sais "sirène" pour Marine c'est un peu gros à avaler mais comme dit ma voisine je me comprends.

Bref, il me semble qu'englober tous les électeurs du FN dans une même condamnation fleure un peu trop l'épuration expéditive ( la terreur est l'enfer des révolutions les plus légitimes) et reste à mon sens le meilleur moyen de braquer radicalement les brebis égarées ( s'il y a lieu...)

Par contre une partie de la question m'étonne: Occulter, dites-vous. Je ne comprends pas. Voudriez-vous dire "feindre de ne pas voir" ?

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   24/4/2012, 19:31

Marilou a écrit:
Votre regard sur l'un de vos proches ou parents changerait-t-il si vous appreniez que celui ci a voté Le Pen (et en imaginant que cela soit absolument contraire à vos valeurs évidemment) ?
Comment faire pour l'occulter ?
Si vous avez des conseils hein... n'hésitez pas...
Venant d'une famille où nous avions des opinions politiques très différentes, je dois dire que pour moi cela n'a pas d'influence sur le regard que je porte sur les autres dans la mesure où j'estime que la qualité d'une personne n'a pas grand-chose à voir avec ses idées.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   24/4/2012, 19:36

François a écrit:

la qualité d'une personne n'a pas grand-chose à voir avec ses idées.

Ciel, que ne faut-il pas lire !

Je veux bien être ouvert mais tout de même qu'est-ce que la qualité et quelles sont les limites ?

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MessageSujet: Re: Elections présidentielles françaises 2012   

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Elections présidentielles françaises 2012
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