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 Dans la presse en ligne

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Guimauve
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MessageSujet: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 15:38

Un article intéressant sur le délitement de la culture dite générale :

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et l'interview de R.Decoings : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et cela percute cette "polémique" :

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Gosayn
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 16:00

Outre la remise en question de l'utilité d'une culture générale, de l'acquisition de connaissances globales, ce qui me frappe est la suppression de l'exercice même de la dissertation, dont la pratique permet justement de mobiliser les connaissances et les retranscrire dans un cadre cohérent. Sans l'acquisition de ces techniques, la démonstration argumentée est impossible, et la CG ne sert plus qu'à jouer à questions pour un champion.

Autre point: la C-G dépasse la connaissances de faits, de langues, etc. elle concerne la relation de l'individu face à la source de l'information: la nécessité de s'informer sur l'origine de cette dernière, d'être autonome et de conserver un certain recul lorsqu'il est à son contact. La discussion philosophique, prenant un problème dans sa globalité est un exercice permettant d'accéder à ce mode de fonctionnement.
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 16:05

Totalement d'accord concernant l'exercice de la dissertation et de la rhétorique en général...

Et encore plus sur la validation de l'information, l'autonomie qui disparaît, notamment à l'université... (enfin des étudiants, pas de l'autonomie des universités qui elle est tout aussi catastrophique...)
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 16:13

Toujours pour prolonger le débat sans être partisan :

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Par exemple vers la 4ème minute ;-)

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Jipi
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 17:25

La dissertation est un des meilleurs exercices préparatoire à l'enseignement supérieur qu'il soit universitaire ou non universitaire, que les étudiants entament des études littéraires ou non.

Trop de professeurs veulent la gommer : une des raisons essentielles est le temps mis pour la corriger consciencieusement. Je sais de quoi je parle, car la correction d'une dissertation me prend entre 25 minutes et 40 minutes. Multiplions par le nombre d'étudiants dans mes classes terminales : environ 25 étudiants.

Et je ne parle pas des 8 à 10 ouvrages que je fais lire par an à mes étudiants.

À mettre en rapport aussi avec le nivellement par le bas... et la mise en évidence de la sous-culture de masse !


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Guimauve
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 18:25

Jipi a écrit:
La dissertation est un des meilleurs exercices préparatoire à l'enseignement supérieur qu'il soit universitaire ou non universitaire, que les étudiants entament des études littéraires ou non.

Trop de professeurs veulent la gommer : une des raisons essentielles est le temps mis pour la corriger consciencieusement. Je sais de quoi je parle, car la correction d'une dissertation me prend entre 25 minutes et 40 minutes. Multiplions par le nombre d'étudiants dans mes classes terminales : environ 25 étudiants.

Et je ne parle pas des 8 à 10 ouvrages que je fais lire par an à mes étudiants.

À mettre en rapport aussi avec le nivellement par le bas... et la mise en évidence de la sous-culture de masse !


Tiens, vous aussi vous mettez sur le banc des accusés les enseignants... trop de professeurs rament justement parce qu'il ne peuvent plus faire travailler cet exercice soit parce qu'il est gommé des programmes et des examens, soit parce que leurs élèves et c'est mon cas ne savent pas réfléchir, ne tentent même pas car ils ne savent pas écrire.

Donnez-moi donc vos trucs pour faire lire 10 bouquins par an quand je n'arrive pas à faire lire des extraits et des textes simples... Bien sûr nous ne devons pas avoir les mêmes élèves (vous dites étudiants, vous êtes dans le supérieur ?) que moi en lycée professionnel et surtout pas les mêmes effectifs, puisque je n'ai pas une classe en dessous de 30 élèves.

J'avoue que je suis fatigué d'entendre que c'est la faute des professeurs et que le discours, même si ce ne sont que des mots, de Bayrou m'a fait du bien quand on lit les commentaires haineux et poujadistes dès qu'un article parait sur le monde de l'Education...
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Jipi
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 18:56

J'accuse en effet de nombreux enseignants tout en reconnaissant que donner cours dans un lycée professionnel n'est pas la même chose que donner cours dans un lycée non-professionnel.

Je reconnais la haute difficulté de leur tâche.

Mais ils ne sont pas les seuls à devoir être accusés. En plus je ne les mets pas tous dans le même panier.



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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 19:05

D'accord, vous accusez... mais qui précisément ? des collègues que vous côtoyez au quotidien ? j'en ai aussi qui ont baissé les bras, je n'en suis pas loin... mais pour autant je ne dis pas "de nombreux enseignants" ou "trop de professeurs"... Cela participe de cet hallali permanent à l'encontre d'une profession et je ne répète, cela me fatigue.

Vous enseignez donc à quel niveau ? combien d'élèves par classe ? combien d'heures de français pour ces mêmes classes ? Quelle est la nature de vos programmes ? la part justement concernant la rhétorique qui a disparu chez nous ? cela serait intéressant de comparer.

Et quand vos élèves ne veulent pas lire les 10 livres demandés, que se passe t-il ?
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Jipi
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 20:21

Croyez-vous que j'ai envie de vous répondre ?


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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   5/2/2012, 21:13

Je l'ignore. J'ai initié ce fil en pensant débattre sereinement, ce que je fais il me semble.

Gosayn a répondu très sereinement et j'adhère totalement à ses propos.

Vous poursuivez par des mots que je trouve violents à l'égard des enseignants ou plutôt généralisateurs et je vous le dis sereinement et je le répète, ce genre de propos me fatigue, je les entends partout autour de moi, au sein de ma propre famille, alors oui, venant d'un autre enseignant, je trouve cela plutôt violent.

Je vous pose des questions qui il me semble ne sont nullement agressives, enfin en tout cas, c'est comme cela que je voulais les poser.

Vous n'avez déjà pas répondu à comment vous faites lire 10 livres à vos élèves, tant pis et tant pis pour le reste.

Je retourne à ma ligne Mortimer Durand.

Bonne soirée.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 00:08

Mon point de vue est résultat d'une très longue expérience dans l'enseignement même si j'apprends encore tous les jours.

Je vous fatigue avec mon point de vue dites-vous. Je n'ai pas envie d'encore argumenter avec des gens que je fatigue dès le départ.

Et je vous propose donc de ne pas répondre à mes argumentations surtout si elles vous fatiguent. Reposez-vous Mortimer !!!

PS : Vous adhérez aux propos de Gosayn ? Très bien, mais quelle est le but de cette auguste assertion ?




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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 00:53

Jipi a écrit:
Mon point de vue est résultat d'une très longue expérience dans l'enseignement même si j'apprends encore tous les jours.

Je vous fatigue avec mon point de vue dites-vous. Je n'ai pas envie d'encore argumenter avec des gens que je fatigue dès le départ.

Et je vous propose donc de ne pas répondre à mes argumentations surtout si elles vous fatiguent. Reposez-vous Mortimer !!!

PS : Vous adhérez aux propos de Gosayn ? Très bien, mais quelle est le but de cette auguste assertion ?


Pourquoi s'exciter une fois encore ? très longue expérience, tant mieux pour vous. Cette assertion laisse supposer que je n'en ai pas. Passons.

Ce n'est pas vous qui me fatiguez mais le jugement que vous portez sur une profession, sur la masse des gens. Mais il n'y a pas que vous. Simplement, oui, je trouve fatigant de toujours devoir se justifier dans ce boulot. C'est ce "trop de professeurs" qui me hérisse le poil, je peux ?

Encore une fois, il se trouve qu'en France, j'ignore ce qu'il en est chez vous, et bien les programmes sont de plus en plus infantilisant et justement ne font plus travailler la rhétorique, sans compter comme je l'ai déjà dit des élèves de plus en plus faibles, de plus en plus a-scolaires, sans une once de curiosité et toujours plus nombreux dans les classes.

Donc je me demande comment vous faites pour faire lire 10 bouquins par an, à moins d'avoir des classes littéraires, et encore.

Oui, j'adhère aux propos de Gosayn sur ce point, certes, cela ne fait pas avancer le schmilblick pas plus que vos non réponses. Et il ne me semble pas être d'accord sur tout donc ne voyez la dedans aucune attaque implicite si c'est ce que vous pensez.

PS : Mortimer ne s'est pas reposé malheureusement et a laissé des frontières qui risquent dans un très proche futur d'engager le monde dans un conflit majeur, mais vous le savez déjà.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 10:25

Quand je parle d'une longue expérience (je pourrais être votre père sur tous les plans) je ne m'arroge pas pour autant le droit de dire que je sais mieux que les autres, mais en de nombreuses années, j'ai pu découvrir de nombreux enseignants sur le terrain.

En fait vous ne me connaissez pas, mais vous vous permettez de dire que je déconsidère les enseignants (c'est cela qui me fatigue chez vous : vous ne savez pas parler aux gens sans petites morsures directes ou indirectes) : je ne cherche pas à attaquer monde de l'enseignement même si je pense et redis que plusieurs d'entre eux ne font pas ce qu'ils devraient faire pour préparer au mieux nos étudiants à l'enseignement supérieur.

J'ai même peut-être fait plus que vous pour le défendre : je n'en sais rien. Entre parenthèses, j'ai participé à quasiment toutes les manifestations dans les années 85-90 et me suis retrouvé plusieurs fois au bloc de police.

L'enseignant est totalement déconsidéré. On se moque de lui. On fait semblant que l'on s'intéresse à la pédagogie, mais on ne s'intérsse qu'au fric et qu'aux économies que l'on peut faire dans ce monde de l'enseignement.

Il est sous-payé. Il a même peur de le dire sinon on va encore dire qu'il ne fout rien et qu'il a de nombreux congés.

Personnellement il devrait être dans la rue au finish comme nous l'étions dans les années 90 sans succès à cause d'une récupération politique.

Il plie l'échine comme tout le monde plie l'échine, du moins les non-privilégiés.

On se moque de lui, car on lui concocte de nouveaux programmes et de nouvelles réformes illisibles et parfois sans grand intérêt depuis vingt ans : des réformes et des programmes pondus par des spécialistes qui ne connaissent rien à la pédagogie.

Tout ce qui précède ne nie pas mon argumentation précédente : il y a de pas mal enseignants qui feraient mieux de ne plus l'être, il y a pas mal enseignants qui ne sont pas pédagogues, il y a pas mal d'enseignants qui en font le moins possible et notamment dans ma branche.

AMEN

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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 11:27

Jipi a écrit:

Trop de professeurs veulent la gommer : une des raisons essentielles est le temps mis pour la corriger consciencieusement. Je sais de quoi je parle, car la correction d'une dissertation me prend entre 25 minutes et 40 minutes. Multiplions par le nombre d'étudiants dans mes classes terminales : environ 25 étudiants.

Quelles sont les autres raisons ?
Les profs qui sont partisans de sa suppression ont-ils le même profil?
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Jipi
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 17:10

Quatre autres raisons :

- La peur du programme nouveau qu'on leur impose tous les cinq ans : si vous lisez bien entre les lignes, vous comprendrez que les responsables font tout pour dissuader l'exigence et cela arrange bien pas mal de professeurs, car être exigeant demande de l'énergie supplémentaire (voir par exemple mon analyse plus haut pour mes temps de correction !). Ils dissuadent les professeurs, car les responsables ne sont soucieux que de l'économie (un échec scolaire coûte relativement cher) : or demander l'exigence (par exemples dix livres par an avec pour chaque livre lu un travail écrit de plus de 60 lignes avec structure interne, alinéas, mots-liens, analyse appuyée sur du concret, bonne manière de présenter les exemples, au moins cinq dissertations de plus de 60 lignes chacune, bref tout un programme...), c'est risquer davantage que l'étudiant réussisse moins facilement à A COURT TERME). Mais les institutionnels sont tellement stupides, qu'ils n'ont pas compris qu'il faut une vue à moyen et long terme).

- La peur des directions d'école qui font tout pour que tous les étudiants réussissent, car ne pas avoir le nombre minimum d'étudiants par classe a pour effet de supprimer des classes et donc l'emploi.

- Tout le discours médiatique extérieur met en avant l'image souvent superficielle et la facilité : or demander de lire 10 ouvrages par an, de réaliser au moins cinq dissertations demande un effort sérieux et comme les étudiants dépendent de ce monde extérieur et aussi d'une situation parentale assez démissionnaire, ils n'ont pas envie de trop se fatiguer. Comme les étudiants démissionnent (car il est plus gai de faire joujou), les professeurs entrent un peu dans le jeu de la démagogie : faire plaisir aux étudiants pour être populaire.

- Le sentiment réel qu'ont les enseignants de se percevoir perpétuellement grugés par le monde politique et les responsables de l'enseignement, surtout le sentiment réel et souvent justifié d'être dirigés par des gens bien moins compétents qu'eux. Quand on vit dans une mascarade perpétuelle, à un certain moment, le professeur se résigne et l'on peut comprendre parfois certains états démissionnaires qui se résument à : « A quoi bon, puisque de toutes façons nous ne sommes dirigés que par des cruches qui ne connaissent rien à l'enseignement. »

ON EST EN QUELQUE SORTE DANS UN CERCLE VICIEUX ET CE D'AUTANT PLUS QUE LES RESPONSABLES DE L'ENSEIGNEMENT NE SONT AUCUNEMENT AU FAIT DE LA RÉALITÉ PÉDAGOGIQUE.


Ce qu'il faut : ne plus infantiliser les professeurs et leur dire et redire qu'ils ont, avec les outils adéquats, la possibilité d'enseigner l'exigence qui, à long terme, sera la seule payante. Un retour à la rigueur est plus que nécessaire. Mais pour cela il faut faire confiance aux professeurs compétents (autre débat que la compétence, car tous les professeurs ne sont pas nécessairement compétents) en ne les dupant plus c'est-à-dire en leur affirmant que l'on se soucie réellement de leurs états d'âme pédagogiques ( alors qu'en fait l'enseignement est dirigé par l'économie !) et que l'on va tenter de mettre en place, pour eux et leurs étudiants, une structure respirante, exigeante et qui fait grandir... Le professeur aura alors le sentiment d'être respecté.


Oufti, je me suis défoncé pour Gosayn cette après-midi !!! coucou

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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 18:52

Citation :
Quand je parle d'une longue expérience (je pourrais être votre père sur tous les plans) je ne m'arroge pas pour autant le droit de dire que je sais mieux que les autres, mais en de nombreuses années, j'ai pu découvrir de nombreux enseignants sur le terrain.

Mon père ? diable ! merci pour ce fou rire du soir après une journée bien difficile ;-)

Citation :
En fait vous ne me connaissez pas, mais vous vous permettez de dire que je déconsidère les enseignants (c'est cela qui me fatigue chez vous : vous ne savez pas parler aux gens sans petites morsures directes ou indirectes) : je ne cherche pas à attaquer monde de l'enseignement même si je pense et redis que plusieurs d'entre eux ne font pas ce qu'ils devraient faire pour préparer au mieux nos étudiants à l'enseignement supérieur.

Etrange, je me relis et ne lis pas ce que vous avancez... je faisais simplement remarquer que cette phrase, "Trop de professeurs veulent la gommer : une des raisons essentielles est le temps mis pour la corriger consciencieusement.", oui cette phrase me blesse profondément car c'est le discours que je lis et que j'entends en majorité sur mon métier et je n'ai pas l'impression de faire cela comme les collègues que je côtoie. Mais encore une fois, nous n'enseignons pas je le suppose dans les mêmes conditions, enfin je crois puisque vous restez muet à mes questions qui ne me semblent aucunement provocatrices.

Citation :
J'ai même peut-être fait plus que vous pour le défendre : je n'en sais rien. Entre parenthèses, j'ai participé à quasiment toutes les manifestations dans les années 85-90 et me suis retrouvé plusieurs fois au bloc de police.

De même, mais j'ignorais qu'il fallait montrer sur ce forum des blessures de guerre... Vous voulez peut être mon numéro de dossier chez les RG, car il se trouve que je l'ai.

Citation :
L'enseignant est totalement déconsidéré. On se moque de lui. On fait semblant que l'on s'intéresse à la pédagogie, mais on ne s'intérsse qu'au fric et qu'aux économies que l'on peut faire dans ce monde de l'enseignement.

Tout à fait d'accord.

Citation :
Il est sous-payé. Il a même peur de le dire sinon on va encore dire qu'il ne fout rien et qu'il a de nombreux congés.

En effet et c'est pour cela que je trouve le discours de Bayrou intéressant, même si je ne suis pas naif pour ce brossage dans le sens du poil, cela fait quand même du bien d'être entre guillemets défendu, même s'il a été comme bcp un piètre ministre de droite de l'éducation.

Citation :
Personnellement il devrait être dans la rue au finish comme nous l'étions dans les années 90 sans succès à cause d'une récupération politique.

Il plie l'échine comme tout le monde plie l'échine, du moins les non-privilégiés.

On se moque de lui, car on lui concocte de nouveaux programmes et de nouvelles réformes illisibles et parfois sans grand intérêt depuis vingt ans : des réformes et des programmes pondus par des spécialistes qui ne connaissent rien à la pédagogie.

J'ignore ce qu'est la pédagogie, jamais on ne m'a montré quoi que ce soit car seul le terrain comptait... Mais je peux comprendre cette fuite en avant vers certaines bonnes planques puisqu'au quotidien comme cela m'est arrivé ce matin, on ne peut pas faire cours décemment. Donc oui, certains fuient dans la vacuité des commissions, dans des missions, notamment dans le Graal que constitue les TICE et les ENT, mais que dire ? pas grand chose, je crois que si je le pouvais je le ferai.

Citation :
Tout ce qui précède ne nie pas mon argumentation précédente : il y a de pas mal enseignants qui feraient mieux de ne plus l'être, il y a pas mal enseignants qui ne sont pas pédagogues, il y a pas mal d'enseignants qui en font le moins possible et notamment dans ma branche.

Personnellement, je ne suis pas Fouquier-Tinville et je me garde de juger le travail d'autrui, quand je vois la difficulté que j'ai à faire le mien. Je ne cherche pas d'excuses à vos piètres pédagogues, encore faudrait-il qu'ils aient réfléchi sur la pédagogie et leur pratique. Ici en France, cela n'existe pas, la formation continue est indigente, la formation des enseignants au terrain supprimée. Après, tirer sur l'ambulance est facile et il existe le même % de brebis galeuses dans toutes les professions.

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Guimauve
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MessageSujet: Re: Dans la presse en ligne   6/2/2012, 19:07


Citation :
- La peur du programme nouveau qu'on leur impose tous les cinq ans : si vous lisez bien entre les lignes, vous comprendrez que les responsables font tout pour dissuader l'exigence et cela arrange bien pas mal de professeurs, car être exigeant demande de l'énergie supplémentaire (voir par exemple mon analyse plus haut pour mes temps de correction !). Ils dissuadent les professeurs, car les responsables ne sont soucieux que de l'économie (un échec scolaire coûte relativement cher) : or demander l'exigence (par exemples dix livres par an avec pour chaque livre lu un travail écrit de plus de 60 lignes avec structure interne, alinéas, mots-liens, analyse appuyée sur du concret, bonne manière de présenter les exemples, au moins cinq dissertations de plus de 60 lignes chacune, bref tout un programme...), c'est risquer davantage que l'étudiant réussisse moins facilement à A COURT TERME). Mais les institutionnels sont tellement stupides, qu'ils n'ont pas compris qu'il faut une vue à moyen et long terme).

Même pour corriger des bouillies illisibles et bien cela prend du temps ;-)
Demander des travaux écrits et des lectures c'est formidable, c'est l'obtenir qui est difficile, quel est votre truc ?

Citation :

- La peur des directions d'école qui font tout pour que tous les étudiants réussissent, car ne pas avoir le nombre minimum d'étudiants par classe a pour effet de supprimer des classes et donc l'emploi.

Tout à fait, voir la querelle récurrente en France sur les redoublements, nous sommes soit disant les champions, alors que les appels donnent systématiquement raison aux familles... Nous devrions boycotter tout travail administratif inutile.

-
Citation :
Tout le discours médiatique extérieur met en avant l'image souvent superficielle et la facilité : or demander de lire 10 ouvrages par an, de réaliser au moins cinq dissertations demande un effort sérieux et comme les étudiants dépendent de ce monde extérieur et aussi d'une situation parentale assez démissionnaire, ils n'ont pas envie de trop se fatiguer. Comme les étudiants démissionnent (car il est plus gai de faire joujou), les professeurs entrent un peu dans le jeu de la démagogie : faire plaisir aux étudiants pour être populaire.

Oui, enfin Socrate et Platon se plaignaient déjà...
Vous avez des statistiques fiables sur les enseignants démago et populaires ? je ne dis pas que cela n'existe pas, c'est votre généralisation qui me gène encore une fois. Tous les flics font du chiffre, comme les médecins c'est bien connu, que dire des écrivains qui ne fonctionneraient pas sans nègres... (Dans ce paragraphe s'est glissée une once d'ironie ;-)

Citation :
- Le sentiment réel qu'ont les enseignants de se percevoir perpétuellement grugés par le monde politique et les responsables de l'enseignement, surtout le sentiment réel et souvent justifié d'être dirigés par des gens bien moins compétents qu'eux. Quand on vit dans une mascarade perpétuelle, à un certain moment, le professeur se résigne et l'on peut comprendre parfois certains états démissionnaires qui se résument à : « A quoi bon, puisque de toutes façons nous ne sommes dirigés que par des cruches qui ne connaissent rien à l'enseignement. »

Il me semble que ceux que vous dénoncez ont été formés par ... des enseignants...
Et il me semble aussi que les enseignants ne sont pas les seuls a être grugés ;-)

Citation :
ON EST EN QUELQUE SORTE DANS UN CERCLE VICIEUX ET CE D'AUTANT PLUS QUE LES RESPONSABLES DE L'ENSEIGNEMENT NE SONT AUCUNEMENT AU FAIT DE LA RÉALITÉ PÉDAGOGIQUE.


Ce qu'il faut : ne plus infantiliser les professeurs et leur dire et redire qu'ils ont, avec les outils adéquats, la possibilité d'enseigner l'exigence qui, à long terme, sera la seule payante. Un retour à la rigueur est plus que nécessaire. Mais pour cela il faut faire confiance aux professeurs compétents (autre débat que la compétence, car tous les professeurs ne sont pas nécessairement compétents) en ne les dupant plus c'est-à-dire en leur affirmant que l'on se soucie réellement de leurs états d'âme pédagogiques ( alors qu'en fait l'enseignement est dirigé par l'économie !) et que l'on va tenter de mettre en place, pour eux et leurs étudiants, une structure respirante, exigeante et qui fait grandir... Le professeur aura alors le sentiment d'être respecté.

Quels sont ces outils ? la rigueur, je suis bien d'accord, mais comment l'imposer à des élèves qui se foutent de tout ?


Citation :
Oufti, je me suis défoncé pour Gosayn cette après-midi !!! coucou

Quelle chance Gosayn bravo bravo bravo
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