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 Honte aux USA !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Honte aux USA !    21/9/2011, 07:39

Les USA vont une fois de plus accepter le risque d'exécuter un homme dont la culpabilité n'est pas démontrée !

Ce pays de bigots et de racistes reste en grande partie collé à sa barbarie.

Monsieur Obama où êtes-vous ?
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Jipi
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    21/9/2011, 10:04

La peine de mort maintenue dans ce pays est un réel scandale.

En fait c'est Robert Badinter, il y a bien longtemps, qui m'avait définitivement convaincu de cette folie humaine consistant à octroyer à l'homme le droit d'exécuter son congénère.


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Jipi
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    21/9/2011, 14:06

Et pourquoi Monsieur Obama laisse-t-il faire ?

Qui peut me donner une réponse ?


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Honte aux USA !    21/9/2011, 14:33

Il n'est pas certain qu'il puisse agir directement puisqu'il existe une souveraineté juridique des états, mais il me semble qu'il pourrait exprimer une opinion voire saisir le gouvernement fédéral d'un problème hélas récurent.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    21/9/2011, 15:52

Je pensais honnêtement qu'il avait son mot à dire.

Cette information m'écoeure au plus haut point.

Savoir que ce gars va être exécuté ce soir sans que l'on ait prouvé sa culpabilité.

Et même s'il était coupable, il y a d'autres voies.


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callinira
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    21/9/2011, 17:45

Jipi a écrit:
La peine de mort maintenue dans ce pays est un réel scandale.

En fait c'est Robert Badinter, il y a bien longtemps, qui m'avait définitivement convaincu de cette folie humaine consistant à octroyer à l'homme le droit d'exécuter son congénère.


Car vous ne l'étiez pas définitivement ? Et Victor Hugo ? Et Camus ? Entre autres...





Victor Hugo
Plaidoyer contre la peine de mort
Discours prononcé à l’Assemblée Constituante
15 septembre 1848

L’exemple, le bon exemple donné par la peine de mort, nous le connaissons. Il a eu plusieurs noms. Chacun de ces noms exprime tout un ordre de faits et d’idées. L’exemple s’est appelé Montfaucon, il s’est appelé la place de Grève, il s’appelle aujourd’hui la barrière Saint-Jacques. Examinez les trois termes de cette progression décroissante : Montfaucon, l’exemple terrible et permanent ; la place de Grève, l’exemple qui est encore terrible, mais qui n’est plus permanent ; la barrière Saint-Jacques, l’exemple qui n’est plus ni permanent, ni terrible, l’exemple inquiet, honteux, timide, effrayé de lui même, l’exemple qui s’amoindrit, qui se dérobe, qui se cache. Le voilà à la porte de Paris, prenez garde, si vous ne le retenez pas, il va s’en aller ! il va disparaître !

Qu’est-ce à dire ? Voilà qui est singulier ! l’exemple qui se cache, l’exemple qui fait tout ce qu’il peut pour ne pas être l’exemple. N’en rions pas. La contradiction n’est étrange qu’en apparence ; au fond il y a en ceci quelque chose de grand et de touchant. C’est la sainte pudeur de la société qui détourne la tête devant un crime que la loi lui fait commettre. Ceci prouve que la société a conscience de ce qu’elle fait et que la loi ne l’a pas.

Voyez, examinez, réfléchissez. Vous tenez à l’exemple. Pourquoi ? Pour ce qu’il enseigne. Que voulez-vous enseigner avec votre exemple ? Qu’il ne faut pas tuer. Et comment enseignez-vous qu’il ne faut pas tuer ? En tuant.

En France, l’exemple se cache à demi. En Amérique, il se cache tout à fait. Ces jours-ci on a pu lire dans les journaux américains l’exécution d’un nommé Hall. L’exécution a eu lieu non sur une apparence de place publique, comme à Paris, mais dans l’intérieur de la prison. « Dans la geôle. » Y avait-il des spectateurs ? Oui, sans doute. Que deviendrait l’exemple s’il n’y avait pas de spectateurs ? Quels spectateurs donc ? D’abord la famille. La famille de qui ? Du condamné ? Non, de la victime. C’est pour la famille de la victime que l’exemple s’est fait. L’exemple a dit au père, à la mère, au mari (c’était une femme qui avait été assassinée), aux frères de la victime : cela vous apprendra ! Ah ! j’oublie, il y avait encore d’autres spectateurs, une vingtaine de gentlemen qui avaient obtenu des entrées de faveur moyennant une guinée par personne. La peine de mort en est là. Elle donne des spectacles à huis clos à des privilégiés, des spectacles où elle se fait payer, et elle appelle cela des exemples !De deux choses l’une : ou l’exemple donné par la peine de mort est moral, ou il est immoral. S’il est moral, pourquoi le cachez-vous ? S’il est immoral, pourquoi le faites-vous ?

Pour que l’exemple soit l’exemple, il faut qu’il soit grand ; s’il est petit, il ne fait pas frémir, il fait vomir. D’efficace il devient inutile, d’enrayant, misérable. Il ressemble à une lâcheté. Il en est une. La peine de mort furtive et secrète n’est plus que le guet-apens de la société sur l’individu.

Soyez donc conséquents. Pour que l’exemple soit l’exemple, il ne suffit pas qu’il se fasse, il faut qu’il soit efficace. Pour qu’il soit efficace il faut qu’il soit terrible ; revenez à la place de Grève ! il ne suffit pas qu’il soit terrible, il faut qu’il soit permanent ; revenez à Montfaucon ! je vous en défie.

Je vous en défie ! Pourquoi ? Parce que vous en frissonnez vous-mêmes, parce que vous sentez bien que chaque pas en arrière dans cette voie affreuse est un pas vers la barbarie ; parce que, ce qu’il faut aux grandes générations du XIXe siècle, ce n’est point des pas en arrière, c’est des pas en avant ! parce qu’aucun de nous, aucun de vous ne veut retourner vers les ruines hideuses et difformes du passé, et que nous voulons tous marcher, du même pas et du même cœur, vers le rayonnant édifice de l’avenir !

Savez-vous ce qui est triste ? C’est que c’est sur le peuple que pèse la peine de mort. Vous y avez été obligés, dites-vous. Il y avait dans un plateau de la balance l’ignorance et la misère, il fallait un contre-poids dans l’autre plateau, vous y avez mis la peine de mort. Eh bien ! ôtez la peine de mort, vous voilà forcés, forcés, entendez-vous ? d’ôter aussi l’ignorance et la misère. Vous êtes condamnés à toutes ces améliorations à la fois. Vous parlez souvent de nécessité, je mets la nécessité du côté du progrès, en vous contraignant d’y courir, par un peu de danger au besoin.

Ah ! vous n’avez plus la peine de mort pour vous protéger. Ah ! Vous avez là devant vous, face à face, l’ignorance et la misère, ces pourvoyeuses de l’échafaud, et vous n’avez plus l’échafaud ! Qu’allez-vous faire ? Pardieu, combattre ! Détruire l’ignorance, détruire la misère ! C’est ce que je veux.

Oui, je veux vous précipiter dans le progrès ! je veux brûler vos vaisseaux pour que vous ne puissiez revenir lâchement en arrière ! Législateurs, économistes, publicistes, criminalistes, je veux vous pousser par les épaules dans les nouveautés fécondes et humaines comme on jette brusquement à l’eau l’enfant auquel on veut apprendre à nager. Vous voilà en pleine humanité, j’en suis fâché, nagez tirez-vous de là !
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    21/9/2011, 18:17

Ce problème-là dépasse le cadre de la peine de mort.
Je trouve tout aussi inacceptable que l'on puisse laisser pourrir des gens en prison durant des décennies alors qu'existent des doutes quant à leur culpabilité.
La peine de mort ne serait pas appliquée dans cet état, Troy Davis s'en trouverait-il consolé ?
On s'écarte donc du problème en traitant ainsi la question: faut-il prendre le risque d'exécuter un individu dont la culpabilité n'a pas été prouvée?
Je dirais que la véritable question est, en ce qui concerne les personnes dans son cas: Faut-il prendre le risque de condamner à une quelconque peine un individu dont la culpabilité n'a pas été prouvée.
Sinon quoi? Sinon, autant considérer la peine de prison comme un jugement prudent réservé aux affaires pour lesquelles subsiste un doute.




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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Honte aux USA !    22/9/2011, 06:13

Troy Davis est mort ! Il est trop tard.

C'est en cela qu'il y a une spécificité de la peine de mort.

Pour le reste d'accord avec Gosayn.
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callinira
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    22/9/2011, 07:58

Gosayn a écrit:

Je trouve tout aussi inacceptable que l'on puisse laisser pourrir des gens en prison durant des décennies alors qu'existent des doutes quant à leur culpabilité.



C'est indiscutable.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Honte aux USA !    22/9/2011, 08:27

Indiscutable je suis d'accord.

Mais...n'est-il pas étrange qu'au sujet d'une récente affaire trop médiatisée quand celle de Troy Davis l'était moins ( vases communicants ?) on nous ait expliqué qu'un jury américain ne pouvait certes pas condamner quand risquait de s'élever la possibilité d'un doute dit raisonnable ?

Qui croire ?

Les faits qui ont conduit Troy Davis en prison et à la mort ou les journalistes qui nous expliquaient doctement les différences entre systèmes juridiques américain et français ?
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Jipi
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    22/9/2011, 09:25

« Le président Barack Obama avait fait savoir mercredi soir qu'il se refusait à intervenir. »


Serait-il courageux le Président ?!!!!

Ou pour une question de couleur ?

Ou...

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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    22/9/2011, 10:46

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Indiscutable je suis d'accord.

Mais...n'est-il pas étrange qu'au sujet d'une récente affaire trop médiatisée quand celle de Troy Davis l'était moins ( vases communicants ?) on nous ait expliqué qu'un jury américain ne pouvait certes pas condamner quand risquait de s'élever la possibilité d'un doute dit raisonnable ?

Qui croire ?

Les faits qui ont conduit Troy Davis en prison et à la mort ou les journalistes qui nous expliquaient doctement les différences entre systèmes juridiques américain et français ?

En ce qui concerne l'affaire récente trop médiatisée, il ne s'agit pas de la décision d'un jury, mais d'un procureur, individus, qui comme en France, sont aux ordres du politique.
Aux USA comme en France, il vaut mieux être patron du FMI,ou ancien président de la république, ou grand groupe pétrolier, plutôt qu'un braqueur noir, vu arme à la main.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Honte aux USA !    22/9/2011, 11:40

Ce qui fut dit, c'est qu'un procureur américain ne pouvait se permettre d'aller vers un procès car on savait qu'il serait perdu si subsistaient trop de doutes après l'instruction.

Je ne suis pas certain que le statut social du prévenu soit pertinent sur ce point précis.

Note: En france on ne condamne pas pour viol un prévenu s'il n'existe pas de preuves minimales pour guider les jurés.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    22/9/2011, 14:48

"Je ne suis pas certain que le statut social du prévenu soit pertinent sur ce point précis. "

M'est avis que le statut influe, mais pas nécessairement du fait de quelconques pressions. La conviction d'un jury dépend du travail des avocats. Une armada de "ténors", comme on dit, saurait mettre l'accent sur les fragilités d'un dossier, de manière à convaincre un jury, dont, grâce à leur expérience, ils auraient récusé les membres qui ne leur semblaient pas favorables.
La fragilité d'un dossier est relative, selon les individus qui sont chargés de le démonter. Tous n'ont pas les mêmes moyens d'investigations.

"Note: En france on ne condamne pas pour viol un prévenu s'il n'existe pas de preuves minimales pour guider les jurés."

Depuis une quinzaine d'années, les analyses ADN permettent de limiter les erreurs, ainsi, Patrice Padé, SDF, qui a avoué le meurtre et le viol de Caroline Dickinson a été disculpé. Mais, sans même parler d'Outreau...
Vamara Kagamate, SDF Ivoirien, condamné à tort pour violences et agressions sexuelles, en 2008. Je suppose qu'il y en a d'autres, surtout quand il s'agit d'affaires dénoncées sur le tard, quand les éléments médico-légaux ne sont plus exploitables.
Pour des jurés dans ce cas-là, le dilemme est insoluble. Car prendre le risque de faire enfermer un innocent est aussi insupportable que de prendre le risque de nier le calvaire de la supposée victime.
Toujours pour relativiser la grandeur de la justice française, je mentionnerais le système de l'incarcération préventive dont bénéficient les présumés (et pourquoi pas véritables?) innocents, alors même que l'instruction est en cours.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Honte aux USA !    22/9/2011, 15:11

Je n'ai pas parlé de "grandeur" de la justice française mais le fait d'avoir été juré d'assises m'a aidé à tourner ma langue douze fois dans ma bouche avant de crier au loup ou au déni de justice.

Mais hélas rien n'est parfait et la pression médiatique n'arrange rien.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Honte aux USA !    22/9/2011, 15:26

Oui, j'ai utilisé le terme "grandeur" car rien d'autre ne m'est venu, non pas dans l'idée de vous prêter cette considération.
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