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 La BD

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François
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MessageSujet: La BD   17/7/2011, 14:02

Je me permets de replacer ici les trois interventions concernant la bande dessinée, de façon à ce que la discussion (si discussion il y a) puisse reprendre dans ce fil.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Flânant dans une librairie, je me suis surpris à feuilleter des BD.

Lire ces choses quand on a plus de douze ans ?

Quelqu'un peut-il me citer un dessinateur qui donne à ses personnages une expressivité plus riche et nuancée que celle des Smileys ? J'ai regardé des dizaines de visages et tous étaient moins expressifs que ceux des acteurs de Plus belle la vie !

A moins que j'ignore l'usage de la chose ? Le regard qu'il convient de porter sur cet art qui me semble si souvent indigent ?

John a écrit:
Mon avis sur la BD : un art extrêmement intéressant mais très largement pratiqué par des dessinateurs et scénaristes qui le sont nettement moins.
J'y reviendrai plus tard.

Guimauve a écrit:
Cela ne donne guère envie de répondre...
Parce que dans la masse de bouquins de la "rentrée littéraire" il n'y a pas la même proportion d'indigence ? ;-)

mouha (juste pour le plaisir ;-))

Merci John de dissocier scénariste et dessinateur, on pourrait rajouter coloriste...
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La BD   17/7/2011, 14:11

Guimauve !

Seriez-vous embarrassé par ma question qui est une question et rien d'autre ?

Si vous voulez parler de la rentrée littéraire ( je suppose que parlant de la "rentrée littéraire", vous évoquez la "vraie littérature" ? ) dont je n'avais pas l'intention de parler je conviens qu'elle contiendra des quantités d'oeuvres de peu de valeur mais je n'aurais aucune difficulté à vous signaler des livres de qualité. J'ai toujours dit que les bons livres étaient assez nombreux pour que je puisse en signaler sans problème un par semaine.

Ma question était de savoir si on pouvait me signaler quelque valeur sûre qui, en particulier au plan du dessin, pourrait représenter un niveau acceptable pour un adulte normalement cultivé et de bon goût ?

Mais si vous avez besoin d'un temps de recherche et de réflexion, je ne suis pas pressé...

PS : Si vous souhaitez séparer BD et lecture, je suis entièrement d'accord!
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François
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MessageSujet: Re: La BD   17/7/2011, 14:36

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Flânant dans une librairie, je me suis surpris à feuilleter des BD. Lire ces choses quand on a plus de douze ans ?
Pourquoi pas ? Il y a des BD pour tous les âges.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Quelqu'un peut-il me citer un dessinateur qui donne à ses personnages une expressivité plus riche et nuancée que celle des Smileys ? J'ai regardé des dizaines de visages et tous étaient moins expressifs que ceux des acteurs de Plus belle la vie !
Les expressions faciales sont une des choses les plus difficiles à rendre en dessin et il est vrai qu'en BD elles sont souvent stéréotypées voire figées. En fait c'est souvent dans la BD humoristique que l'expressivité est le plus travaillé. En BD dite "réaliste" c'est très difficile vu la taille des dessins. Seuls des visages en gros plan permettraient de rendre des expressions nuancées mais ces gros plans sont rares en BD car peu nécessaires, grâce à l'apport du texte.

Cela dit, il existe des dessinateurs "réalistes" qui sont tout à fait capables d'exprimer des sentiments subtils à travers les visages. Je pense notamment à des dessinateurs comme Hermann ou Bourgeon mais il y en a d'autres.

Mais en BD un sentiment peut être rendu autrement que par le seul visage. Feu Hugo Pratt (le créateur de Corto Maltese) variait assez peu les expressions faciales de ses personnages mais il parvenait pourtant à exprimer des choses assez subtiles. Enfin c'est mon avis.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
A moins que j'ignore l'usage de la chose ? Le regard qu'il convient de porter sur cet art qui me semble si souvent indigent ?
En BD je pense qu'il faut considérer l'ensemble plus que le détail : dessin + couleur + texte + atmosphère + ...

Souvent indigent, je suis tout à fait d'accord là-dessus. Ce qu'on trouve le plus, selon moi, ce sont des bons dessinateurs. Les bons scénaristes par contre sont extrêmement rares et ceux qui ont du talent (comme Jean Van Hamme) privilégient hélas souvent la BD commerciale, parce qu'il faut bien manger hein !
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La BD   17/7/2011, 14:54

Je récolte au moins quelques noms que je regarderai avec curiosité. Mais aussi un point de vue qui me semble intéressant et nuancé.

Ceci en particulier :

"En BD je pense qu'il faut considérer l'ensemble plus que le détail : dessin + couleur + texte + atmosphère + ..."

Un mode d'emploi qui signe un art mineur ( quel art majeur craindrait qu'on en observe le détail? ) mais aussi un bon usage intelligent. Au fond comme on peut considérer la chanson de variété : parfois très agréable mais pas obligatoirement digne qu'on en fasse une thèse ! ( sauf de sociologie ou d'histoire !)
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Guimauve
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MessageSujet: Re: La BD   17/7/2011, 15:17

Citation :

Seriez-vous embarrassé par ma question qui est une question et rien d'autre ?

Pas le moins du monde, mais encore une fois, le mépris qui transpire de votre propos ne donne pas envie d'en discuter...

Citation :
Si vous voulez parler de la rentrée littéraire ( je suppose que parlant de la "rentrée littéraire", vous évoquez la "vraie littérature" ? ) dont je n'avais pas l'intention de parler je conviens qu'elle contiendra des quantités d'oeuvres de peu de valeur mais je n'aurais aucune difficulté à vous signaler des livres de qualité. J'ai toujours dit que les bons livres étaient assez nombreux pour que je puisse en signaler sans problème un par semaine.

J'ignore ce qu'est la "vraie" littérature.

Merci de signaler au béotien que je suis des livres de qualité ;-)

Citation :
Ma question était de savoir si on pouvait me signaler quelque valeur sûre qui, en particulier au plan du dessin, pourrait représenter un niveau acceptable pour un adulte normalement cultivé et de bon goût ?

C'est déjà moins méprisant...

Citation :
Mais si vous avez besoin d'un temps de recherche et de réflexion, je ne suis pas pressé...

Ah non ça revient ;-)

Citation :
PS : Si vous souhaitez séparer BD et lecture, je suis entièrement d'accord!


Je ne souhaite rien du tout si ce n'est qu'il m'arrive de lire des BD avec les yeux (si, si ;-))



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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La BD    17/7/2011, 15:59

Je ne vais pas faire injure à la bonne volonté de John et définir sur ce fil consacré à la BD ce qu'est la vraie littérature ( d'autant que vous savez aussi bien que moi ce qu'il en est)

Je ne relèverai pas votre tendance à interpréter tous mes avis à l'aune d'un mépris qui me serait consubstantiel.

Et je suis donc, toujours dans l'attente d'une réponse, ce qu'a fait John sans monter sur de grands chevaux c'est à dire utilement.
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François
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MessageSujet: Re: La BD   17/7/2011, 16:45

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Je récolte au moins quelques noms que je regarderai avec curiosité. Mais aussi un point de vue qui me semble intéressant et nuancé.
Ceci en particulier :
"En BD je pense qu'il faut considérer l'ensemble plus que le détail : dessin + couleur + texte + atmosphère + ..."
Un mode d'emploi qui signe un art mineur ( quel art majeur craindrait qu'on en observe le détail? ) mais aussi un bon usage intelligent. Au fond comme on peut considérer la chanson de variété : parfois très agréable mais pas obligatoirement digne qu'on en fasse une thèse ! ( sauf de sociologie ou d'histoire !)

Je ne comparerais pas la BD à la chanson "de variété" mais à la chanson en général. Il y a en BD des Brassens et des Brel même si on y trouve beaucoup de Clo-Clo et de Lady Gaga.

Art mineur ou art tout court ? On pourrait en discuter pendant des heures. Le problème de l'adjectif "mineur" est qu'il a une connotation péjorative.

Intrinsèquement la BD permet d'aller aussi loin dans l'art qu'une pièce de théâtre ou un film. Je reconnais toutefois que la plupart des BD, même celles que je trouvais "géniales" quand j'avais 18 ans, ne dépassent pas le niveau du simple divertissement. Mais je pourrais dire la même chose des films et pièces de théâtre.

Bien souvent c'est le scénario qui manque de profondeur. Au niveau du dessin par contre il y a beaucoup de choses de qualité en BD. Je ne suis plus très au courant de la BD actuelle mais dans les dessinateurs plus anciens mes références étaient Hermann, Hugo Pratt, Rosinski, Comès, Auclair, ... mais il y en a bien d'autres.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La BD    17/7/2011, 17:03

Brassens et Brel étaient des chanteurs de variété même si c'était Léo Ferré qui disait : " je ne suis qu'un chanteur de variété" mais ils avaient un immense talent et il n'y a aucune raison objective que la BD ne recèle pas des talents "comparables". Je demande simplement qu'on me donne des noms !

Quant à la notion d'Art mineur ou pas, elle n'est qu'une commodité d'expression pour laquelle je ne partirai pas en guerre. Mais on peut être agacé par ce TOUT EST ART de nos contemporains en un temps où la place de l'art se réduit chaque jour.

Tu écris :"Mais je pourrais dire la même chose des films et pièces de théâtre." sous entendu, vus quand tu avais dix-huit ans ?
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Guimauve
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MessageSujet: Re: La BD   17/7/2011, 17:41

Citation :
Je ne vais pas faire injure à la bonne volonté de John et définir sur ce fil consacré à la BD ce qu'est la vraie littérature ( d'autant que vous savez aussi bien que moi ce qu'il en est)

Dans le cadre de la phrase que je citais, non j'ignore ce qu'est la vraie littérature. Simplement comme vient de l'écrire John, comme dans tout art, il y a en BD des gens plus fréquentables que d'autres. Mais comme à vos yeux, seule la littérature compte, je ne vois pas pour ma part l'intérêt d'en discuter.

Citation :
Je ne relèverai pas votre tendance à interpréter tous mes avis à l'aune d'un mépris qui me serait consubstantiel.

C'est vous qui dites cela... relisez-vous, que cela soit ici ou concernant le post d'Abdel dans le topic musique... le pire c'est que vous ne vous en rendez même plus compte :-)

Citation :

Et je suis donc, toujours dans l'attente d'une réponse, ce qu'a fait John sans monter sur de grands chevaux c'est à dire utilement.


Encore une fois rien de grave, mais cela ne m'invite pas à faire du name droping en BD puisque c'est "plus belle la vie" et que vous ignorez tout de ce genre... amusant qu'un belge vous réponde sur ce thème ;-)

Je ne monte pas à cheval, malheureusement, encore un art qui me manque alors que j'apprécie les spectacles de Bartabas ;-)

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La BD    17/7/2011, 18:09

J'ai dit clairement que je quitterai toute conversation à la première agression personnelle.

Donc, au revoir.
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Marilou
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MessageSujet: Re: La BD   17/7/2011, 23:58

Citation :
J'ai dit clairement que je quitterai toute conversation à la première agression personnelle.

Je ne vois pas d'agression personnelle ici... En revanche, on peut nettement voir votre agression contre la bande dessinée que vous conchiez ouvertement et salement avant de reconnaitre votre ignorance et de poser des questions. Étrange façon de faire.

Je n'y connais rien (a part les Tintin, lus et relus lol) Merci à John pour ces quelques explications.

Dernièrement s'est développé ce qu'on appelle "le roman graphique". Qu'en pensez-vous John ? Je ne saisis pas vraiment la différence entre la BD et ce nouveau genre.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: la BD    18/7/2011, 07:29

Je cite Guimauve :

"C'est vous qui dites cela... relisez-vous, que cela soit ici ou concernant le post d'Abdel dans le topic musique... le pire c'est que vous ne vous en rendez même plus compte :-)"

Accusation de comportement fautif inconscient pour l'agression. Quatre VOUS dans une même phrase pour son caractère personnel.

Quand à Marilou je lui signale que "conchier salement" est tout à fait pléonasmique, maladresse qui signe néanmoins une volonté d'exagération. Conchier seul était déjà bien excessif (et inutilement vulgaire) pour ce que j'avais dit.


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Marilou
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 10:09

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Je cite Guimauve :

"C'est vous qui dites cela... relisez-vous, que cela soit ici ou concernant le post d'Abdel dans le topic musique... le pire c'est que vous ne vous en rendez même plus compte :-)"

Accusation de comportement fautif inconscient pour l'agression. Quatre VOUS dans une même phrase pour son caractère personnel.

Et donc ? Oui tout à fait, vous ne vous rendez pas compte de votre agressivité et votre mépris. Vous jugez sans connaitre. Vous ne donnez pas envie de discuter, c'est vrai. Dans votre premier post vous accusiez un genre de littérature d'être pour les enfants, d’être proche de "plus belle la vie" dans ses formes, alors que vous n'y connaissez strictement rien. Donc oui, vous accusiez tous les lecteurs assidus de BD d'être des attardés. Soyons clairs. Nous aussi on sait lire entre les mots !

Dans la charte faudrait rajouter une règle stipulant le nombre de "vous" à respecter pour ne pas que vous vous sentiez agressé.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Quand à Marilou je lui signale que "conchier salement" est tout à fait pléonasmique, maladresse qui signe néanmoins une volonté d'exagération.


Et moi je vous signale une faute, mais ne vous en faites pas, on ne peut pas être toujours parfait ; on dit "quant à" et non pas "quand à".
Pour savoir si on met un "t", vous pouvez remplacer par "En ce qui concerne" exemple de phrase: "QuanT à la figure de style, elle était volontaire, je vous remercie pour votre analyse inutile."

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La BD    18/7/2011, 10:16

Merci pour la leçon d'orthographe.


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François
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 12:20

Je pense que "Roman graphique" est une dénomination qui a été inventée pour désigner les BD qui ont des prétentions littéraires. Sauf erreur, cela a commencé en France et en Belgique (mais cela existait déjà aux USA sans doute) dans les années 1970-80 avec le magazine de BD "A suivre" qui prépubliait entre autres les oeuvres de Pratt, Comès et Auclair que j'ai cités plus haut. Ces BD étaient ensuite publiées chez Casterman dans une collection qui au début s'appelait "les grands romans de la bande dessinée".

Quelques bons titres pour ceux qui veulent voir de quoi il s'agit :

- "La balade de la mer salée" d'Hugo Pratt (= le premier album de Corto Maltese)
- "Corto Maltese - Les Celtiques" d'Hugo Pratt
- "Silence" de Didier Comès
- "Bran Ruz" d'Auclair et Deschamps
- "Le grand pouvoir du Schninkel" de Rosinski et Van Hamme.

Il y a en a beaucoup d'autres, ceci est vraiment une shortlist.

Tous ces titres ont été réédités (toujours chez Casterman je pense) et sont toujours en vente y compris dans certaines grandes surfaces, mais certains ont été scindés en deux ou trois volumes car il s'agit d'histoires qui dépassent largement les habituelles 48 ou 52 pages.

Ce sont à mes yeux des bonnes BD mais j'hésiterais quand même à comparer cela à un roman. Pur moi c'est "autre chose".

Je précise que j'ai été jadis un peu connaisseur en BD mais je ne le suis plus du tout. Il y a sûrement de très bonnes choses dans l'énorme production bédéistique actuelle, mais quand je feuillette les nouvelles parutions je suis souvent frappé par la violence gratuite des images. Beaucoup de sang et de sexe.
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Guimauve
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 12:50

Je rajouterai Tardi qui a beaucoup travaillé avec des écrivains... Loisel peut être, Yslaire et sa série romantico-historique Sambre, et puis un ami scénariste, primé au festival de la BD de Lyon pour On dirait le sud...

la Critique contemporaine, ironiquement majusculée par Barbey, crève de ne plus être capable de brasser une multitude d'œuvres et, ce faisant, d'établir de secrètes correspondances entre elles... Stalker








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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: la BD    18/7/2011, 13:16

Que Guimauve utilise une citation de Juan Asensio ( Stalker) me laisse pantois !
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 13:31

En effet, c'est bien Casterman qui les édite encore !

Dernièrement, j'ai été tentée d'acheter ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 14:12

Guimauve a écrit:
Je rajouterai Tardi qui a beaucoup travaillé avec des écrivains... Loisel peut être, Yslaire et sa série romantico-historique Sambre, et puis un ami scénariste, primé au festival de la BD de Lyon pour On dirait le sud...

D'accord pour Tardi et Yslaire qui ont fait plusieurs albums de qualité.
Loisel ne m'a jamais emballé outre mesure mais c'est sans doute une affaire de goût.
Quant à Cédric Rassat, je ne le connais pas du tout, mais en général j'accroche assez peu aux BD publiées par Glénat, leur ligne éditoriale ne correspondant que très rarement à mes goûts et intérêts.
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 14:20

marilou a écrit:
Dernièrement, j'ai été tentée d'acheter ça: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je ne connais pas. A première vue le dessin n'est pas trop mal dans le genre semi-réaliste, sans être génial pour autant.

Si ce n'est pas indiscret, qu'est-ce qui te tentait dans cette BD ? Et pourquoi ne l'as-tu pas achetée finalement ?
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 15:52

John a écrit:

Je ne connais pas. A première vue le dessin n'est pas trop mal dans le genre semi-réaliste, sans être génial pour autant.

Si ce n'est pas indiscret, qu'est-ce qui te tentait dans cette BD ? Et pourquoi ne l'as-tu pas achetée finalement ?

Le scénario avant tout ! J'avais assisté à une conférence la semaine qui précédait sur la mafia, dont une grande partie sur Giovanni Falcone. Cette BD m'a donc attiré l’œil. Les graphismes m'ont plu.

Heuu j'avais d'autres choses à acheter ce jour là ! Et puis c'est quand même 15€, ceci étant c'est un très bel objet. A la rentrée, je l’achèterai ;-)
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Guimauve
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MessageSujet: Re: La BD   18/7/2011, 17:04

Citation :

- "La balade de la mer salée" d'Hugo Pratt (= le premier album de Corto Maltese)
- "Corto Maltese - Les Celtiques" d'Hugo Pratt

Corto c'est vraiment magnifique, je me souviens d'une exposition à Sienne, une rétrospective avec des centaines de croquis préparatoires, pastels, fusains, aquarelles, etc.

Ai visité Venise avec Corto comme guide ;-)

Tiens, apparemment elle est à Paris en ce moment à la pinacothèque jusqu'au 21 août :

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MessageSujet: Re: La BD   19/7/2011, 13:34

marilou a écrit:
Et puis c'est quand même 15€, ceci étant c'est un très bel objet.

Les BD sont chères, c'est exact, mais quand on voit qu'un roman, dont toutes les pages sauf la couverture sont en noir et blanc, se vend entre 15 et 25 euros (et je ne parle pas des éditions de poche bien sûr), on peut se dire que le prix des BD reste relativement bas.

Si mes connaissances en imprimerie ne sont pas complètement dépassées, je crois savoir que l'édition et la publication d'une BD sont des processus autrement plus coûteux que l'impression d'un roman.
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MessageSujet: Re: La BD   19/7/2011, 13:56

Oui, je suis tout à fait d'accord !
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MessageSujet: Re: La BD   20/7/2011, 14:05

La BD est un support d'expression à part entière. A côté de la BD destinée au divertissement des jeunes ou moins jeunes, on trouve des œuvres dans lesquelles le dessin est aussi puissant que l'écriture. Comme ça, en vrac, je pense à Maus, de Art Spiegelman, ou à L'ascension du haut-mal de David B.
Dans l'ultra réalisme, on trouve Bourgeon qui réalise un gros travail de reconstitution historique.
Le néophyte aura bien du mal à s'y retrouver tant la production s'est développée et diversifiée. Comme John le souligne, la mode est aux grosses épées et belles pépées, avec un secteur Héroic fantasy largement dominant depuis une quinzaine d'années. Souvent de belles illustrations mais des scénarios indigents et répétitifs, sans intérêt, dans le cadre de séries interminables (et parfois inachevées), destinées à vous faire souscrire un "abonnement" de plus.
Un autre titre qui m'a marqué: Le réducteur de vitesse de Christophe Blain.

Le prix des BD a considérablement augmenté, et les coûts de production élevés n'expliquent pas tout. Néanmoins, toujours sur cette question de prix, n'oublions pas qu'une BD se revend plus facilement qu'un roman. Ce marché de l'occasion incite aussi les éditeurs à gonfler les tarifs, songeant que l'acheteur garde à l'esprit qu'il pourra toujours récupérer au moins un tiers de sa mise. Je ne parle même pas de la spéculation touchant ce secteur.

J'achète très peu de BD (deux ou trois par an), et me suis désintéressé de ce domaine maintenant beaucoup trop touffu à mon goût.
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