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  Brillants bacheliers...

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 07:11

Tout le monde ou presque se félicite d'une réussite record au bac cette année ! HOURA !

Sauf que la moitié des élèves échouent en première année de Fac et que les concours du type CAPES* deviennent un obstacle infranchissable pour un grand nombre de candidats enseignants. ( voir le fiasco du dernier CAPES en date...)

Il faut dire que de moins en moins de bons élèves rêvent de cette profession et qu'elle récupère ceux qui ne savent pas trop quoi faire ( à l'exception de quelques vocations réelles qui ont bien du mérite!)

On assiste de plus en plus souvent à des analyses sociologiques du types de celles que publiaient les républiques bananières dans les années soixante-dix ! Fabriquer la réalité qui nous arrange : pratique n'est-ce pas ?

*CAPES: Avec l'Agrégation un des deux grands concours d'accès au métier et statut d'enseignant en France.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 10:41

L'image du BAC français est devenue très mauvaise même chez nous en Belgique. En une dizaine d'années alors qu'auparavant il semblait plus sérieux (?).
Comme s'il ne fallait plus faire grand chose pour l'obtenir ? On donnerait le BAC à des jeunes qui seront parfois (souvent ?) incapables d'affronter les exigences de l'enseignement supérieur.



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Marilou
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 12:06

Cela est en effet affligeant.

En revanche, vous vous trompez malheureusement sur l'enseignement supérieur... Il n'y a plus autant d'autonomie qu'avant* mais un niveau qui régresse, une infantilisation permanente.

Une amie vient d'obtenir sa licence en SCIENCES DU LANGAGE et jamais une seule dissertation en 3 ans. Qu'un plaquage de connaissances à restituer aux examens...

J'ai changé d'université justement pour cette raison. Je trouvais que ce n'était qu'un prolongement du lycée, et encore ! Au lycée j'ai eu d'excellents professeurs qui nous amenaient à une réflexion, nous devions problématiser et non calquer des connaissances. Bref, ma première année de fac ressemblait à un cours de collège...

Ne parlons même pas des méthodes, beaucoup d'étudiants ne sachant pas faire de commentaire, de dissertation ou de résumé.

*Avant: sans vouloir idéaliser. Seulement, on ne peut pas nier l'évolution. Il y a une dizaine/vingtaine d'années un cours établissait un fil conducteur et la lecture et les recherches devaient compléter. Aujourd'hui, les connaissances requises ne sont que celles vues en cours.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Brillants bacheliers    12/7/2011, 12:30

Quand un niveau général baisse, la seule solution ( autre que le relever!) pour obtenir des étudiants de qualité c'est la sélection et c'est ce qu'on fait sans le dire. L'échec massif en première année de fac, les universités qui vont vers le médiocre et d'autres qui seront dites "d'excellence", tout évolue vers la sélection.


Le problème est certes complexe et si j'ai évoqué le concours du CAPES c'est que, si la baisse du niveau touche les enseignants eux-mêmes, la spirale descendante devient infernale.

Guimauve m'accusait de généralisation caricaturale (je synthétise et ne cite pas!) quand j'évoquais des professeurs de lettres qui ne lisent pas. J'aimerais qu'il ait raison mais hélas c'est bien la réalité et les études réalisées par divers organismes ( La Maison des écrivains par exemple qui a une expérience importante du contact monde des lettres/ éducation nationale) le démontrent amplement.

Cependant, Marilou, vous vous présentez comme une étudiante exigeante au point de changer d'université pour rechercher un meilleur enseignement et vos interventions ne contredisent en rien cette impression.

Toute modestie mise à part, qu'est-ce qui vous distingue, à votre avis ?

Le travail ? Les aptitudes personnelles ? L'environnement familial ? Les hasards de votre biographie ? Un mélange heureux de tout cela ?

En bref comment échappe-t-on à la fatalité de la médiocrité aujourd'hui où comme vous dites une première année de Fac a des allures de collège ? Connaissez-vous beaucoup d'autres étudiants qui vous ressemblent ou vous sentez-vous un peu seule ?

Bien sûr ces questions peuvent être éludées sans préavis si elles vous semblent indiscrètes !

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Marilou
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 13:34

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Quand un niveau général baisse, la seule solution ( autre que le relever!) pour obtenir des étudiants de qualité c'est la sélection et c'est ce qu'on fait sans le dire. L'échec massif en première année de fac, les universités qui vont vers le médiocre et d'autres qui seront dites "d'excellence", tout évolue vers la sélection.

Tout à fait d'accord

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Le problème est certes complexe et si j'ai évoqué le concours du CAPES c'est que, si la baisse du niveau touche les enseignants eux-mêmes, la spirale descendante devient infernale.

Guimauve m'accusait de généralisation caricaturale (je synthétise et ne cite pas!) quand j'évoquais des professeurs de lettres qui ne lisent pas. J'aimerais qu'il ait raison mais hélas c'est bien la réalité et les études réalisées par divers organismes ( La Maison des écrivains par exemple qui a une expérience importante du contact monde des lettres/ éducation nationale) le démontrent amplement.

Là où je suis d'accord avec Guimauve c'est que beaucoup de professeurs ont l'air démuni, d'après Guimauve il doivent revoir leur sujet d'étude (d'où le choix des livres dont vous discutiez il y a peu) pour l'adapter aux élèves qui ne lisent plus afin de les intéresser un minimum. Pour tout vous dire, je n'avais rien compris au Roseau révolté parce-que je ne lisais jamais, je n'avais pas de vocabulaire, je ne savais pas rédiger... j'ai fini par redoublé ma seconde. Je comprends donc ce discours.

Mais peut être professez-vous dans des lycées très divergents au milieu très différent. Les lycées ne se ressemblent pas... et les manières d'enseigner non plus (enfin j'imagine !)

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Cependant, Marilou, vous vous présentez comme une étudiante exigeante au point de changer d'université pour rechercher un meilleur enseignement et vos interventions ne contredisent en rien cette impression.

Évidemment, il y a un concours à la clé !

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Toute modestie mise à part, qu'est-ce qui vous distingue, à votre avis ?

Le travail ? Les aptitudes personnelles ? L'environnement familial ? Les hasards de votre biographie ? Un mélange heureux de tout cela ?

Le travail et rien que le travail... Je ne suis pas plus intelligente qu'un(e) autre et ma famille est très modeste. Simplement j'ai compris qu'un concours n'est pas un examen et qu'on ne le prépare pas la dernière année. On pourrait donc parler d'une très grande motivation et beaucoup de goût pour les études que j'espère continuer le plus longtemps possible.
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 14:06

Citation :
Quand un niveau général baisse, la seule solution ( autre que le relever!) pour obtenir des étudiants de qualité c'est la sélection et c'est ce qu'on fait sans le dire. L'échec massif en première année de fac, les universités qui vont vers le médiocre et d'autres qui seront dites "d'excellence", tout évolue vers la sélection.

J'adhère totalement.

Citation :
Le problème est certes complexe et si j'ai évoqué le concours du CAPES c'est que, si la baisse du niveau touche les enseignants eux-mêmes, la spirale descendante devient infernale.

Guimauve m'accusait de généralisation caricaturale (je synthétise et ne cite pas!) quand j'évoquais des professeurs de lettres qui ne lisent pas. J'aimerais qu'il ait raison mais hélas c'est bien la réalité et les études réalisées par divers organismes ( La Maison des écrivains par exemple qui a une expérience importante du contact monde des lettres/ éducation nationale) le démontrent amplement.

Je n'accuse personne ;-) je dis que oui, il y a des professeurs de lettres (et d'autres matières... pourquoi lire serait la plaie des professeurs de lettres ;-) ;-)) qui ne lisent pas comme il y en a d'autres qui lisent beaucoup...

Le problème c'est qu'il est bien beau de lire des oeuvres de qualité, qu'il est une autre paire de manches des les étudier en classe... Les programmes sont de plus en plus contraignants, jargonnants, de vrais carcans...

La réforme va dans ce sens, de moins en moins de libertés pédagogiques, toujours plus de pouvoir aux chefs d'établissements.

Alors moi aussi je n'apprécie guère Nothomb et consorts mais beaucoup de professeurs ne peuvent faire que cela...

Le problème est vraiment un problème de fond, comment des élèves sortent du primaire aujourd'hui avec autant de difficulté pour le lire écrire compter et aussi comme vous l'avez déjà souligné un problème plus globale de société, où nos élites se reproduisent sans l'école, où le pouvoir se moque de la culture générale et des enseignants (CF. discours de Sarkozy, et la suppression annoncée des concours, ad lib.)

A lire : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Brillants bacheliers    12/7/2011, 14:48

Il n'est peut-être pas utile d'ergoter sur le thème "lisent ou lisent pas "

Par contre sur le choix des textes il y a beaucoup à dire. Non sur la différence entre lire et faire étudier qui est évidente. Sauf que c'est en lisant qu'on trouve des textes qu'on peut tenter ( je suis prudent) d'étudier en classe et qui ne sont pas obligatoirement le sempiternel Stupeur et tremblements

Face au double problème de la compétence et de la motivation des élèves il faut composer et choisir. Je pense que la motivation est première à condition que le texte ne soit pas un obstacle infranchissable.

Il n'est pas question ici de développer de longues théories mais j'ai observé que bien souvent les enseignants postulent que ce qui va intéresser les élèves est ce qui leur est proche*. Je crois que c'est un des premiers malentendus qui explique, au collège, le désarroi d'enseignants qui avaient choisi d'étudier des BD et se sont plantés. Seuls des lecteurs très aguerris peuvent se passionner pour ce qui vit sous leur nez!

Pour les autres il faut simplement songer à l'histoire générale du roman d'aventure au sens large ( CF L'excellent article d'Ariel Denis : Le roman d'aventure encyclopédie Universalis)

Par ailleurs il faut croire au génie des auteurs. Croire qu'on va captiver des jeunes gens avec un roman médiocre au prétexte qu'ils sont faibles relève d'une double erreur.

La première c'est d'établir une relation entre la qualité d'un texte et sa difficulté.

La seconde c'est de confondre pour les élèves faibles et stupides !

De plus il faut être bien peu pédagogue pour croire encore qu'on apprend en partant du simple pour aller au compliqué !


Je ne vais pas plus loin, mais certaines conclusions découlent facilement de ces propos.



* Je déteste les collections "jeunesse" et leur cahier des charges pédagogico-moral!
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 15:20

Citation :
Il n'est peut-être pas utile d'ergoter sur le thème "lisent ou lisent pas "

Par contre sur le choix des textes il y a beaucoup à dire. Non sur la différence entre lire et faire étudier qui est évidente. Sauf que c'est en lisant qu'on trouve des textes qu'on peut tenter ( je suis prudent) d'étudier en classe et qui ne sont pas obligatoirement le sempiternel Stupeur et tremblements

Il n'y a pas que cela... encore une fois, tout en étant relativement ambitieux, reconnaissez qu'il y a certaines difficultés à faire lire certains livres.

Citation :
Face au double problème de la compétence et de la motivation des élèves il faut composer et choisir. Je pense que la motivation est première à condition que le texte ne soit pas un obstacle infranchissable.

Nous n'avons sans doute pas les mêmes élèves, car pour les miens, il faut une motivation pour lire tout simplement voir pour être curieux...

Citation :
Il n'est pas question ici de développer de longues théories mais j'ai observé que bien souvent les enseignants postulent que ce qui va intéresser les élèves est ce qui leur est proche*. Je crois que c'est un des premiers malentendus qui explique, au collège, le désarroi d'enseignants qui avaient choisi d'étudier des BD et se sont plantés. Seuls des lecteurs très aguerris peuvent se passionner pour ce qui vit sous leur nez!

Je ne fais pas partie de ce *les* ;-)

Après on peut étudier une BD en complément d'une oeuvre littéraire, étudier Tardi en complément de Barbusse, Dorgelès, Kessel, Genevoix ou Cendrars par exemple.

Citation :
Pour les autres il faut simplement songer à l'histoire générale du roman d'aventure au sens large ( CF L'excellent article d'Ariel Denis : Le roman d'aventure encyclopédie Universalis)

Certes mais encore une fois c'est oublier le carcan de l'institution.

Citation :
Par ailleurs il faut croire au génie des auteurs. Croire qu'on va captiver des jeunes gens avec un roman médiocre au prétexte qu'ils sont faibles relève d'une double erreur.

Bien sûr mais cela ne suffit pas, en tout cas pour mes élèves.

Citation :
La première c'est d'établir une relation entre la qualité d'un texte et sa difficulté.

C'est à a dire ?

Citation :
La seconde c'est de confondre pour les élèves faibles et stupides !

Je me moque bien qu'ils soient faibles, qu'ils ne soient pas curieux ou pire soient déjà blasés me fait peur.

Citation :
De plus il faut être bien peu pédagogue pour croire encore qu'on apprend en partant du simple pour aller au compliqué !

Bien d'accord. Mais qu'est ce qui est compliqué au fond si on adapte ? avez-vous peut être un exemple précis en tête ?

Citation :
* Je déteste les collections "jeunesse" et leur cahier des charges pédagogico-moral!

Certes mais quand vous avez à mettre en oeuvre 4 nouveaux programmes, cela peut soulager.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Brillants bacheliers    12/7/2011, 15:57

Beaucoup d'éléments intéressants dans vos remarques et questions. Peut-être trop pour y répondre de façon pertinente.

Je vais donc musarder un peu...

J'ai été frappé que vous définissiez le manque de curiosité comme une caractéristique générique de vos élèves. Ne croyez-vous pas que le manque de curiosité est une donnée tout bêtement humaine, un avatar de la commune difficulté à s'extraire de l'égo tout d'abord, du cercle des us et coutumes ensuite.

De nos jours la valeur "lecture" se situe quelque part entre la valeur "haricots verts" et la valeur "altruisme" Une chose qu'il est bon de faire mais qu'on laisse volontiers aux autres. Il faut donc nécessairement "une amorce" dont je conviens qu'elle n'est pas toujours aisée à trouver. J'ai pratiqué souvent des lectures à voix hautes de passages forts, déroutants, énigmatiques que j'interrompais sans les assortir de questions ou de commentaires. Je laissais le venin agir et parfois il agissait. J'ai pratiqué aussi l'infiltration, micro groupes de lecture qu'il fallait séduire pour qu'ils deviennent à leur tour prosélytes. Le tout avec des résultats très modestes, très limités, mais préférables au rien antérieur !

Autre chose, la relation difficulté / qualité. C'est un thème qui m'est cher parce que mes romans sont parfois méjugés parce que pas assez visiblement complexes! Une de mes éditrices disait : Votre problème c'est votre transparence.

Mais laissons mes textes d'autant qu'ils sont inutilisables pédagogiquement. Je prendrais donc un autre exemple:Panaït Istrati. Un immense écrivain, un conteur qui emporte mais aussi un écrivain dont le style et les structures narratives coulent comme une eau vive et fraîche.

Dernier point: Les contraintes de l'institution. Elles existent mais parfois il faudrait les secouer au moins un peu et non s'en servir pour ne rien changer. Les profs feront évoluer leur métier dans les urnes et la rue mais aussi en ruant dans les brancards. Je suis certain que nombre d'inspecteusr préfèreront quelques libertés prises avec la bonne parole officielle à une pédagogie résignée et passive. Après tout, à part le cas des auxiliaires, que risque véritablement un titulaire ?
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   12/7/2011, 16:21

Citation :
J'ai été frappé que vous définissiez le manque de curiosité comme une caractéristique générique de vos élèves. Ne croyez-vous pas que le manque de curiosité est une donnée tout bêtement humaine, un avatar de la commune difficulté à s'extraire de l'égo tout d'abord, du cercle des us et coutumes ensuite.

Sans doute, alors je m'exprime mal, disons que pour la majorité d'entre eux, quoique vous proposiez, ils font la tête (encore que c'est déjà un avis...), ou ils sont indifférents...

Et là où je vous rejoins tout à fait c'est qu'ils sont pris dans le maelström de médiocrité quotidienne, pire, par l'idée que tout se vaut (quelque fois validée par *certains* enseignants) et que l'on ne doit surtout pas "critiquer" ce qui fait masse.

Citation :
De nos jours la valeur "lecture" se situe quelque part entre la valeur "haricots verts" et la valeur "altruisme" Une chose qu'il est bon de faire mais qu'on laisse volontiers aux autres. Il faut donc nécessairement "une amorce" dont je conviens qu'elle n'est pas toujours aisée à trouver. J'ai pratiqué souvent des lectures à voix hautes de passages forts, déroutants, énigmatiques que j'interrompais sans les assortir de questions ou de commentaires. Je laissais le venin agir et parfois il agissait. J'ai pratiqué aussi l'infiltration, micro groupes de lecture qu'il fallait séduire pour qu'ils deviennent à leur tour prosélytes. Le tout avec des résultats très modestes, très limités, mais préférables au rien antérieur !

Je fais cela aussi, lire à voix hautes les romans que j'aime. Mais j'espère n'être pas aussi mauvais que cette pauvre émission sur direct 8 ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). Je me souviens d'une jeune fille lisant ligne par ligne les chants de Maldoror d'une manière mécanique sans comprendre voir être touchée par le moindre mot ;-)

Je vous suis également dans la modestie de l'entreprise... que cela soit pour la lecture ou le reste... J'emmène mes classes à l'opéra par exemple...

Citation :
Autre chose, la relation difficulté / qualité. C'est un thème qui m'est cher parce que mes romans sont parfois méjugés parce que pas assez visiblement complexes! Une de mes éditrices disait : Votre problème c'est votre transparence.

Mais pour quel objectif ? un prix ? des ventes ? un cénacle ? Vous en avez changé (d'éditeur ?) ;-) ;-))))))))))

Citation :
Mais laissons mes textes d'autant qu'ils sont inutilisables pédagogiquement. Je prendrais donc un autre exemple:Panaït Istrati. Un immense écrivain, un conteur qui emporte mais aussi un écrivain dont le style et les structures narratives coulent comme une eau vive et fraîche.

J'ai étudié certains poèmes de Ghérasim Luca.

Citation :
Dernier point: Les contraintes de l'institution. Elles existent mais parfois il faudrait les secouer au moins un peu et non s'en servir pour ne rien changer. Les profs feront évoluer leur métier dans les urnes et la rue mais aussi en ruant dans les brancards. Je suis certain que nombre d'inspecteusr préfèreront quelques libertés prises avec la bonne parole officielle à une pédagogie résignée et passive. Après tout, à part le cas des auxiliaires, que risque véritablement un titulaire ?

Là je ne vous suis plus. Car malheureusement, la conjoncture fait que chacun tente de sauver sa peau et la forteresse enseignante n'existe plus, si elle a existé. Je fais partie des râleurs invétérés contre le système, la hiérarchie m'importe peu, j'ai beaucoup manifesté... pour rien... le système est pourri de l'intérieur, c'est d'ailleurs ce qu'envisageait dès la fin des années 90 un rapport de l'OCDE... On ne peut supprimer d'un coût un service public d'état, donc il faut le dérégler de l'intérieur pour monter au public combien le système ne marche plus... Et cela marche, voir la remarque liminaire sur la médiocrité du bac en France, de son université alors que pourtant pas mal d'études sérieuses montrent que malgré la baisse de niveau dont je suis pourtant convaincu, les élèves français tiennent largement la route en Europe et dans le monde.

Le vote dites-vous ? mouais... je vous rappelle que la déréglementation a débuté avec la gauche au pouvoir et je suis convaincu qu'a nouveau aux manettes cela ne serait pas la panacée (à part pour engager à nouveau des emplois jeunes non formés et inutiles)... Bien sûr cela ne serait pas pire que maintenant.

Que risque un titulaire ? à cette minute pas grand chose en effet mais dans un avenir très proche avec la généralisation des établissements CLAIR, de ne pas voir reconduit son contrat. Beaucoup de stagiaires des ex IUFM n'ont pas été titularisés dans les années 2000, alors qu'ils avaient coûté chers à la nation...

Et quand j'évoque le carcan de l'institution c'est aussi en terme de moyens et d'heures...

Mais c'est un autre débat ;-)
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Brillants bacheliers    12/7/2011, 17:52

Nous sommes d'accord dans les grandes lignes. Le plus important étant que vous n'alliez pas me prêter une quelconque certitude d'avoir trouvé la recette magique! J'ai été comme vous, j'ai cherché, trouvé parfois et d'autres pas. Mais étant sorti des cadres actifs de l'éducation nationale ( sans nostalgie excessive!) j'aurais mauvaise grâce à critiquer ceux qui s'y collent avec les moyens qu'on leur laisse.

Pour ce qui est de mes textes, ni obsession des prix ou des ventes, aucun cénacle ( mes amis qui savent comme je vis hurlent de rire à cette idée) mais simple volonté d'être compris.

J'ai effectivement changé d'éditeur comme beaucoup d'auteurs et pour diverses raisons.
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Brillants bacheliers...   25/8/2011, 17:14

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