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 Mort de Jorge Semprun

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abdel
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 03:29

J'ai toujours pensé (peut-être à tort) que les sports opposent les groupes, les peuples, et que les arts les rapprochent.

Je crois à l'universalité de la littérature parce qu'elle porte des messages profondéments humains, ou au moins des témoignages. Elle rapproche les humains et leur fait montrer l'identité d'un destin commun sur le plan planétaire, au milieu d'émotions, d'attentes, de frustrations similaires.

C'est comme la musique : on danse au son des rythmes les plus divers, de toute la planète.

Mais dès que la musique se tait, d'autres reviennent à leur sport favori au quotidien : la xénophobie et la discrimination.

Le racisme, ne se réduit pas à une simple question de couleur de peau . Il s'agit surtout de culture, de valeurs différentes .

L'autre, le "xénophobié" n'est pas tout à fait innocent. On ne peut pas transposer ses propres valeurs et sa propre culture dans un autre "territoire" sans tenir compte de l'appréciation de l'autre.
C'est son droit de faire respecter ses propres valeurs qu'il est habitué à mettre en application chaque jour de sa vie.

Un occidental venu en touriste dans une zone culturelle différente, ou même pour y travailler, aura pris les précautions de ne pas heurter "le local" dans ses croyances et valeurs (il peut aussi y avoir risques et périls). Pourquoi ce "local" ne ferait-il pas le même effort en chemin inverse?

C'est une question de culture, de faculté d'adapation, mais surtout de valeur universelle : le respect d'autrui avec le respect de soi.

On ne peut pas se faire respecter si l'on ne se respecte pas soi-même.

Une phrase me revient d'un cadre étranger, quarante ans déjà, dans un centre de formation : Nous nous jetions des boulets de pain au réfectoire pour tromper l'attente du repas qui tardait. Le sol était jonché de boulets. Le cadre fit irruption et nous dit .

" La première chose que j'ai remarqué en venant dans votre pays, ce fut le respect du pain. Quand on en trouve par terre sur son chemin, on se baisse, on le ramasse, on le baise et on l'écarte du chemin pour qu'on ne marche pas dessus ! ". Puis il sortit nous laissant baigner dans un silence de mort !

A partir de là, le règne des boulettes fut aboli.

Une bonne leçon de prise en compte des valeurs des autres avant de vivre entre eux. Et de s'en prévaloir avec plus de poids.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 06:39

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:


Le racisme, ne se réduit pas à une simple question de couleur de peau . Il s'agit surtout de culture, de valeurs différentes .


Toujours et encore cette confusion, cette simplification !

Non ! le racisme n'a aucun rapport en tant que tel avec la culture !

Il y a UNE race humaine et une problématique navrante des apparences physiques.

Il y a DES cultures ( de moins en moins!) et c'est une richesse.

Réduire le racisme à la xénophobie au prétexte que les deux s'articulent est une facilité improductive. C'est Callinira qui rappelait ici que la xénophobie n'est pas une haine mais bien une terreur, non seulement étymologiquement mais psychologiquement. Faire l'économie de cette évidence est une impasse.

Un autre point : Le respect de la nourriture n'est pas du tout un élément distinctif culturel. C'est au contraire une des rares approches d'universalité et on la retrouve dans les contes traditionnels dont chacun sait depuis Propp qu'ils sont une des définitions de l'humaine condition. Toutes les cultures ont, au moins un temps, pratiqué ce respect de l'aliment de base chèrement gagné. Le non respect de la nourriture ( que la maman de Marilou soulignait au risque d'agacer sa fille!) est un produit de l'acculturation et de l'abondance.

Votre anecdote, qui conserve valeur d'exemple, prouve simplement que certains pays sont restés plus proches de leurs valeurs traditionnelles ( c'est heureux quand elles sont bonnes!) que d'autres qui se perdent dans la sous culture contemporaine.





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yugcib
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 08:50

... Sur CHACUN des SIX points évoqués par Jean Pierre, je suis pour ma part entièrement d'accord à cent pour cent !

Une fois, "pour vérifier certaines choses" (au sujet de la Femme en particulier) j'ai lu des passages du Coran : il y est très nettement et précisément écrit que la femme peut être battue... Et j'ai cherché si elle devait oui ou non être voilée, eh bien nulle part j'ai vu une prescription à ce sujet!
Chez les catholiques soit dit en passant, n'oublions pas que jusque vers le milieu du 20 ème siècle, les femmes devaient porter quelque chose sur leurs cheveux et s'habiller "de la cheville au cou"!
Qu'il y ait des Musulmans "évolués", pacifistes, sincères, gentils, ouverts, qui ne battent pas leur femme, et tout ce qu'on voudra... Je n'en doute pas (j'en suis même certain)... (et chez les Chrétiens ou les Juifs c'est pareil!)...
Mais je constate : les religions dominantes ont toutes leurs "fous de Dieu" prêts à partir en croisade pour "changer le monde"... Et là, il y a un VRAI problème !
Mais c'est vrai : quand on est "pacifiste" on ne prend pas les armes ! Le problème c'est que quand on ne prend pas les armes ce sont les autres qui les prennent ! Alors quoi? Crever? Se soumettre?
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 09:08

... Au sujet de la DIVERSITE dans tous ses aspects et dans toutes ses réalités... Je suis d'accord (et même convaincu) qu'elle est une nécessité et de surcroît, d'ailleurs, un "processus naturel, immuable et généralisé dans l'univers"... Mais il y a cependant, une chose que je REFUSE et que je souhaite voir "rayé de la carte" et que je suis prêt à combattre à mort... Dans la diversité : c'est l'intégrisme pur et dur et absolu dans une religion, dans une forme de pensée ou d'idéologie dominante... Autrement dit "tout, vraiment tout...sauf ça (l'intégrisme) ! Parce que "ça", je le crie haut et fort "non seulement c'est nuisible, mais totalement inutile dans le processus naturel d'évolution immuable et généralisé dans l'univers"!
C'est la seule chose, "ça", qui n'aide en rien à être, à exister !
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abdel
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 14:24

"Toujours et encore cette confusion, cette simplification !

Non ! le racisme n'a aucun rapport en tant que tel avec la culture ! "


Pourquoi être aussi catégorique ?

De nos jours, le racisme a bien glissé vers le terrain de la culture et des valeurs . Je ne suis pas le seul à le penser.

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"Le raciste, selon Claude Lévi-Strauss, c’est celui qui rejette hors de l’humanité les « sauvages » qui ne font pas partie de son village ou de sa communauté, qu’elle soit géographique (la nation), religieuse (le catholicisme par exemple) ou ethnique (les Blancs).
Le discours raciste a su évoluer. Désormais ce n’est pas la « race » au sens biologique que le raciste protège, mais sa culture et ses valeurs qu’il croit en danger. Autrui, par son étrangeté, fait peur. Puisqu’il est impossible à connaître, autrui doit disparaître, soit en l’excluant et en le diabolisant (« les immigrés chez eux »), soit au contraire en l’assimilant (par le viol en ex-Yougoslavie). Pour le philosophe Pierre-André Taguieff, ces deux facettes du discours raciste s’appuient sur deux postures philosophiques, le différentialisme et l’universalisme, qui se retrouvent jusque dans le discours des antiracistes."

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 15:12

Pour discuter utilement il faut lire attentivement tous les mots.

Si vous n'oubliez pas l'expression importante " en tant que tel " ma remarque n'est en rien catégorique et l'appel aux autorités, Claude Lévi-Strauss en tête bien qu'il date un peu, est hors sujet.

De plus je ne crois pas qu'il faille analyser nos positions comme radicalement antagonistes mais plutôt comme des ajustements que la gravité du sujet impose. Du moins si vous en avez la volonté ce qui est une autre affaire....


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Gosayn
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 16:02

Du mépris ou de la condescendance colonialiste, on est passé (certains sont passés) à la haine de l'étranger venu travailler en France dans les années 60 (haine qui en avait touché d'autres auparavant, comme les Italiens, voir ce qu'il s'est passé à Aigues-Mortes en 1893), et aujourd'hui, à la peur des porteurs de casquette.
La dimension sociale joue maintenant sur le regard porté sur l'étranger. Sans les problèmes qu'il y dans les banlieues, m'est avis que la question de la culture et des valeurs ferait moins débat. Car à force de ne rien faire pour améliorer les conditions sociales, on a créé des asociaux, lesquels sont devenus la représentation de l'étranger, un étranger constituant un danger physique prétendant de surcroit imposer une culture dont nous ne connaissons rien en vérité puisque ce qui nous est donné à voir se limite aux exactions d'individus présentés et perçus comme de nouveaux sauvages de la jungle urbaine.
Une évolution de la Classe Dangereuse du 19e siècle.
Après vingt ou trente ans de vie commune avec des immigrés d'Afrique, nous ne les connaissons toujours pas, et rien n'a été fait pour donner envie de les connaître. La question de la peur est plus grave qu'on ne le pense et dépasse le cadre culturel. Il y a aujourd'hui une peur pour sa vie ou son intégrité physique. A partir de là, l'individu lambda aura du mal à distinguer voitures brulées et construction de mosquée, les deux pratiques étant confondues et vécues comme une même agression sur plusieurs fronts.
Les nouveaux arrivants, les nouveaux candidats à l'immigration, ne bénéficient pas d'un terrain favorable.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 16:17

D'accord Gosayn, cependant je continue à penser que la précision du langage importe et que le racisme n'est pas la xénophobie y compris quand les deux coexistent dans l'attitude vis à vis d'une personne donnée.

On peut être Algérien, Arabe, femme, homosexuelle, obèse et handicapée ( je sais, c'est beaucoup!) et dans le regard des autres c'est bien une addition qui se fera et non une synthèse. Et c'est point par point que le problème devra être envisagé.

Mon père, jeune immigré italien, a souffert de la xénophobie ( macaroni n'est-ce pas!) mais aucunement du racisme dès lors que son être corporel se fondait dans la masse. C'est pourquoi les réflexions sur le vêtement ( et pas seulement le voile) sont si importantes.

Souvent l'habit fait l'étranger ! A mon avis n'importe quel européen dit de souche peut revêtir une tenue arabisante et réussir à se faire traiter de "sale arabe"
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abdel
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 16:24

Le racisme "en tant que tel" n'existe plus. Il n'est donc pas utile que l'on discute d'une chose qui n'existe plus.

Par contre, j'ai fait l'économie de ne pas citer d'autres sources qui confirment que le racisme a glissé vers d'autres centres d'intérêts. Le sujet n'est pas "hors sujet" mais un sujet d'actualité chez les spécialistes en sciences sociales.

Si l'on pense le contraire, alors une association comme SOS racisme n'a pas lieu d'exister, puisque le racisme en tant que tel n'existe plus !

Je n'ai pas du tout la prétention de défendre un point de vue personnel avec mauvaise volonté alors que des études sur le sujet du glissement du racisme vers d'autres formes d'exclusion font foison.

Je suis tout à fait d'accord avec vous qu'il faille rapprocher les points de vue face à la gravité du sujet.

Je n'incrimine rien, je n'ai pas une opinion personnelle contre le glissement du racisme vers d'autres formes plus subtiles.

Et si tous ceux qui ont fait des recherches, et même des sondages, sur le sujet, ce sont trempés sur toute la ligne, hé bien c'est tant mieux.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 16:35

Hélas le racisme en tant que tel existe et c'est lui qui fonde la hiérarchie qui classent les étrangers ( xénophobie) des plus acceptables, les Anglais par exemple, aux pires, souvent les "arabes" ou du moins désignés comme tels.

Faire état de recherches, les lire, c'est bien, mais le travers fréquent est de ne retenir que celles qui servent notre propos ! C'est ce que je n'ai pas fait en proposant l'écoute de la conversation sur France Culture.

Quant à SOS racisme c'est un organe de terrain qui n'a cure de ces nuances et ils ont bien raison quand les nuances sont abolies par la violence des faits.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 16:50

Considérant que le racisme repose sur des critères biologiques et naturels (la science des nazis est venue s'ajouter la haine sociale du juif, les anthropologues faisant passer les Noirs pour plus proches du singe que de l'homme), il n'existe plus.
Maintenant, je pense que la xénophobie est sélective. Des réfugiés sans papiers britanniques fuyant les exactions de la Reine seront mieux accueillis que des Tunisiens.

Ps. Je vois que Jean-Pierre m'a devancé.
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abdel
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 17:25

[quote="Jean-Pierre Poccioni"]Faire état de recherches, les lire, c'est bien, mais le travers fréquent est de ne retenir que celles qui servent notre propos ! C'est ce que je n'ai pas fait en proposant l'écoute de la conversation sur France Culture.

Mais pourquoi avoir cette présemption ?

Je ne défends pas une thèse, je constate. Ma recherche ne m'a donné aucun texte contraire aux autres textes.

Si vous procédiez à vos propres investigations et que vous en trouviez ce serait bien.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 17:37

Comment pouvez-vous ignorer qu'en matière théorique on trouve tout et son contraire ?
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abdel
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 18:09

Yugcib,

Que le coran dise que les femmes soient battues, cela est théoriquement vrai. Je vous explique :

Le coran est fait de sourates dont certaines se neutralisent entre elles, certaines se complémentarisent et d'autres abolissent les précédentes.

Si l'on prend l'exemple de l'esclavage, il y est traité en son temps, à son époque ,et d'autres sourates l'abolissent.

Si l'on prend le mariage consanguin, des sourates l'abolissent et précisent qu'il ne peut y avoir de rétroactivité dans les faits prescrits nouvellement.

Si l'on prend l'alcol, des sourates parlent de ses bienfaits, les suivantes attirent l'attention sur ses méfaits et les finales l'interdisent d'une certaine façon, en l'associant aux actes abominables de satan, qu'il ne faut nullement suivre.

La structure du coran est ainsi faite que la sourate la plus récente prend le dessus sur les anciennes. C'est que le coran a été révélé sur plusieurs années (23 ans si je me rappelle) et qu'il est à la fois un texte spirituel et un texte pour gérer une société dans le temps

Pour en revenir à la femme, plusieurs sourates la glorifient, en particulier la mère. Le terme "frapper" peut signifier "faire la grève", d'autant qu'une autre sourate est plus explicite "si vous craignez leur "rejet" fuyez leur lit" (une traduction pas à la lettre mais à l'esprit).
Le mot "IDRAB" chez nous signifie "Grève", mais le verbe "IDRAB" (à l'impératif) signifie deux choses : "fais grève !" et "frappe !".
La logique et le bon sens veulent que l'on penche, à l'égard de la femme, plus sur faire grève (donc pression psychologique et sexuelle, ce qui est déjà plus fort que frapper) que frapper avec un bâton ou à la main.

Pour ce qui est du hijab, il y a quatre sourates de contenu inégal dans le sens qui demandent au prophète de dire à ses femmes et filles et aux musulmanes de mettre un voile pour être reconaissables par le reste des musulmans et donc ne pas être l'objet de railleries ou autres gestes obscènes, ou tout bonnement de la drague.


Enfin, pour ce qui est de l'intégrisme et du fanatisme en islam et autres religions, je ne peux que partager avec force vos sentiments et convictions.
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 18:23

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
Comment pouvez-vous ignorer qu'en matière théorique on trouve tout et son contraire ?

Et comment pouvez-vous croire que je puisse l'ignorer ?

Ce n'est pas moi qui ai ignoré d'écrire sur le contraire des nouvelles formes de racisme, ce sont les chercheurs qui n'ont pas écrit, à ma connaissance, à contre courant de la vérité sociale qui se déroule sous leurs yeux .

Ils analysent les événements sociaux de la planète Terre et non celle de Mars, où théoriquement (toujours) il n'existe pas de vie (encore que) et donc pas de nouvelles formes de racisme.

Remarquez que je ne défends toujours rien, sauf votre droit, le plus absolu, de constater le contraire de ce que je constate.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 18:53

Bravo ! Vous avez raison en tout et définitivement.
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    14/6/2011, 21:00

Je n'ai raison en rien, et c'est cela qui est définitif.

Ce sont ceux qui ont écrit en long et en large sur le sujet qui ont raison ou pas. Je ne fais qu'indiquer l'un de leurs écrits.

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callinira
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 09:59

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:




Pour en revenir à la femme, plusieurs sourates la glorifient, en particulier la mère. Le terme "frapper" peut signifier "faire la grève", d'autant qu'une autre sourate est plus explicite "si vous craignez leur "rejet" fuyez leur lit" (une traduction pas à la lettre mais à l'esprit).
Le mot "IDRAB" chez nous signifie "Grève", mais le verbe "IDRAB" (à l'impératif) signifie deux choses : "fais grève !" et "frappe !".
La logique et le bon sens veulent que l'on penche, à l'égard de la femme, plus sur faire grève (donc pression psychologique et sexuelle, ce qui est déjà plus fort que frapper) que frapper avec un bâton ou à la main.



Les femmes battues seront certainement soulagées d'apprendre qu'elles sont victimes d'une erreur de linguistique. Evidemment cela change tout.

Mais j'y songe, n'y a-t-il pas de différence entre l'actif et le passif en arabe ? Lysistrata, elle, faisait la grève (actif) afin que les hommes cessent de se battre (moyen). Elles n'étaient pas battues. (passif).
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 10:54

Je crois, Callinira, que vous mêlez de façon intempestive deux façons bien différentes d'être battue.

L'une, détestable, consiste à subir la violence d'un mâle plus ou moins occidental et aviné dont la vulgarité de gestes souvent prolétariens ne souffre aucune indulgence.

L'autre plus subtile et surtout nettement plus culturelle n'est qu'un accomplissement, une façon noble de s'incliner sous le joug séculaire pour recevoir des coups qui remontent aux plus lointains califes. En quelque sorte une caresse rituelle et millénaire.

Que des femmes de notre temps soient désormais incapables de s'inscrire dans la pureté du rite ne m'étonne pas plus que l'obstination des taureaux à fuir l'estocade du toréador sanctifié par des siècles de tradition.

Les vraies valeurs se perdent.

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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 13:54

Callinira,

Les femmes européennes n'ont pas besoin d'une erreur linguistique pour échapper aux sévices masculins, ni même à la séquestration dans les chambes ou caves. Les faits divers journalistiques en sont plein.

Elles se font battre à plate couture d'une autre façon : celle de la parité sous toutes ses formes qui reste un idéal derrière lequel elles courent toujours .

"Ni putes ni soumises" doit rappeler une certaine inégalité.
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 14:27

Si l'idée est d'affirmer que les femmes ne sont ni mieux, ni plus mal traitées en terres d'Islam qu'en terres "Chrétiennes", je souhaite bon courage à Abdel !



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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 15:42

Hélas JPP !

Je suis courageux mais pas téméraire.

Je serais fou à lier de dire que nos femmes ont les mêmes droits et sont aussi bien traitées qu'en Europe.

En fait, il y a plusieurs façons de converser. Tout dépend du ton de votre interloculeur. Plus le ton est ouvert, plus vous donnez du mieux que vous avez.

Je dis au passage qu'au Maroc le nouveau code de la famille est considéré par l'occident comme une avancée spectaculaire en matière de droits de la femme et que c'est une percée unique dans le monde arabe.

Ne me dites surtout pas que j'oublie l'application. Sans elle, tout cela restera un vieux pieu (!). Je veux dire un voeu pieux.
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 15:57

Il semble que sur ce forum s'installe une susceptibilité extrême fondée sur une très grande sensibilité au ton de "l'autre". Vous savez "l'autre" celui dont on ne supporte les affirmations à la condition qu'elles aillent dans notre sens !
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MessageSujet: Re: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 17:09

Je me cite :

"Je serais fou à lier de dire que nos femmes ont les mêmes droits et sont aussi bien traitées qu'en Europe."

Si cela n'épouse pas largement l'avis de mon interlocuteur , le confirme et le conforte, je ne sais de quelle façon je vais le lui dire !

Un petit grain de raillerie de la part de mon interlocuteur, nécessite en retour un petit grain similaire d'humour.

Le ton est important pour échanger, quel que soit ce ton. L'échange serait sans saveur sans quelques ingrédients divers.

Sans vos piques et autres trucs et astuces du langage, le sérieux de vos propos serait difficile à suivre.

L'un de vos personnages ne disait-il pas :

" J’aime les certitudes, les vins bien nés, la fidélité et la bonté des chiens, les amis sûrs jusque dans la désapprobation. Jacques, comme il serait bon d’avoir à supporter la tienne ! »

Ne trouverez-vous pas que je suis un ami virtuel fidèle, même dans la contradiction, qui vous écoute, que vous écoutez, que nous partageons quelque chose de nous-même, dans la joie, dans la susceptibilité, dans l'approbation et la désapprobation, dans l'accord et le désaccord ?

Moi, franchement, je suis heureux de me précipiter vers le poste et lire les retours. Je sais qu'il y a toujours de l'autre côté un autre être humain qui perd son temps à me faire prouver que j'existe.

Je l'en remercie infiniment, quel que soit son ton.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Mort de Jorge Semprun    15/6/2011, 17:17

Dans cette tonalité, et avec le secours d'une saine amnésie que me ferait oublier quelques piques un peu trop épicées à mon goût, je trouve votre posture tout à fait acceptable voire presque sympathique...

Comme quoi je n'avais pas entièrement tort quand je vous disais qu'un jour viendrait où vous ne me trouveriez pas si insupportable que cela !
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