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 A LIRE ET A FAIRE LIRE !

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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 15:30

Voilà enfin une prise de position claire et complète, comme je les aime. bravo

Je comprends et respecte d'autant mieux ce point de vue qu'il a été le mien pendant de longues années.

Mais au fil du temps je me suis rendu compte, par mes lectures, mes rencontres et observations, que malheureusement les idées les plus belles ne sont pas toujours réalistes. L'histoire de l'humanité, hormis quelques exceptions certes, est faite de luttes pour l'appropriation de territoires. Et aussi idiot que cela puisse être, les gens sont attachés à leur pays et à leur culture. Et pas uniquement les européens. La différence culturelle, ils l'apprécient aussi bien sûr, ils la recherchent même, mais à petite dose. C'est ça qu'il faut comprendre et accepter, et c'est pour ça qu'il serait complètement irresponsable de laisser les flux migratoires s'opérer sans aucune régulation.

Il y a une autre raison de décourager fortement l'immigration vers nos pays : la majorité des immigrés n'y trouveront pas le bonheur et la richesse qu'on leur a fait miroiter. Ils y trouveront les ghettos, les discriminations, souvent le chômage et un système - vous n'arrêtez pas de le crier tous dans ce forum - très imparfait. Il serait bien plus intelligent de consacrer tout l'argent qui sert aujourd'hui à l'accueil des immigrés au développement durable de leurs pays. A quoi bon venir grossir les rangs de pays qui vont de toutes façons s'effondrer d'ici quelques décennies lors de la fin du pétrole bon marché ?

Cela étant dit, je me sentais nettement plus valorisé du temps où je défendais bec et ongles cette belle idée de "la terre, propriété universelle". J'ai donc très longuement hésité à m'exposer en vous faisant part de mon opinion actuelle, et au vu des jugements et caricatures qui s'abattent sur moi, je me dis que j'aurais sans doute mieux fait de m'abstenir. La franchise ne paie pas, c'est bien connu.
No
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 15:54

Eh oui, c'est ainsi et un matin on se retrouve à renier les belles idées. Ne regrette pas d'avoir dis ce que tu penses, il vaudrait mieux déplorer de le penser.

Mais moi diras-tu, qui suis bien plus âgé que toi?

Moi je suis comme Calaferte ce grand poète italien à qui des xénophobes ont pourri la jeunesse lyonnaise, toutes mes oeuvres sont de jeunesse, et mes idées de même.

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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 16:33

Cher Calaferte,
Je suis désolé pour ta jeunesse mais moi je ne suis pas xénophobe et ne veux pourrir la jeunesse de personne.

Au contraire je voudrais qu'on puisse offrir une plus belle jeunesse aux habitants de tous ces quartiers qu'on appelle aujourd'hui les quartiers difficiles, quelle que soit leur origine.

Il n'est pas question pour moi de renvoyer des immigrés dans leur pays d'origine mais de juguler le flux migratoire pour ne pas accentuer les problèmes. Et aussi de prendre des mesures spécifiques pour éviter l'islamisation de nos villes (mon dieu, j'ai de nouveau dit "nos"...)

Mais comme pour toi ces problèmes ne sont pas liés à l'immigration, il est normal que tu ne partage pas mon avis.

Le seul hic, c'est que les informations sur lesquelles tu te bases (à propos de la délinquance notamment) sont pour le moins controversées, et puisque tu te prétends informé, tu dois le savoir.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 17:18

"Je ne suis pas xénophobe" dis tu...

Là tu vas avoir du mal à convaincre !

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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 17:32

Et me voilà donc jugé et catalogué !

Tu es sûr que ce n'est pas toi qui serait un peu johnophobe, là ?

mouha
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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 18:31

callinira a écrit:
Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Surprenant aussi le silence des autres membres de Passion des Mots, mais peut-être sont-ils comme moi, légèrement abasourdis !

Abasourdie, certes, mais pas vraiment étonnée.


Eussiez-vous cru que vous fûtes abasourdie ?!!!

Sinon, à part l'évocation du Massacre de la Saint-Barthélemy, développez votre pensée Callinira !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 07:09

Ce matin, tôt, trop pour beaucoup, France Culture rend hommage à Aragon et son sublime Fou d'Elsa.

On nous dit comme il plonge aux racines de l'islam, comme il savoure dans sa culture la culture de l'autre, comme il observe la rue, les gens simples avec sympathie on devrait dire amour.

Aragon nous invite dans ce texte extraordinaire à "traverser la forêt d'Islam", à rêver de Grenade et des mystères de la langue arabe poésie par essence dit-il.


J'écoutais et je songeais à la terrible médiocrité du débat qui nous a occupé hier, à la petitesse du regard sur l'autre réduit à sa matérialité, comme on le ferait d'un insecte nuisible, d'un parasite n'ayons pas peur des mots.

Pauvre Aragon ! Magnifique Aragon !

Hier j'étais en colère. Ce matin je suis simplement et profondément triste.
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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 10:51

Jean-Pierre, j'aime tellement Aragon...

J'ai beaucoup de respect pour les personnes qui n'ont pas la même nationalité que moi...

Je parle avec des maghrébins sous les pont de Paris. Je les aide parfois. Qui le fait parmi les juges éventuels extérieurs ?

J'ai des relations de toutes nationalités (immigrées ou non).

Mais j'ai l'impression désormais que quoi que l'on dise ici, les mots risquent d'être mal interprétés.

Avoir des amis étrangers et en même temps avoir posé la nécessité de limites d'une immigration sans limite ne me semble pas relever du racisme et de la xénophobie !

Honnêtement je ne pense pas que les propos de John étaient dénués d'intérêt et son antiphrase avait du sens qui peut aussi nous éclairer.

Je prendrai le temps quand j'aurai le temps de relire cette réflexion.

Tu crois que John n'aime pas la culture de l'Islam ?!!!

Ne mélangeons pas tout... et tentons de nous comprendre.


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 11:07

En bref les propos de John n'ont rien de scandaleux, ce sont des opinions comme d'autres et la présente discussion est un simple malentendu.

C'est bien cela ?
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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 12:19

John tout comme moi mettons simplement en avant les problèmes (pour un pays) qui peuvent être liés à l'immigration. Et en faisant notamment allusion à notre pays que nous connaissons mieux.

Rien à voir avec le racisme ou la xénophobie qui peuvent être assimilés à des comportements de xénophobie ( « La xénophobie désigne les sentiments d’hostilité , voire de haine envers les étrangers. »).

J'aime les étrangers et les aide même occasionnellement et ce en fonction de mes moyens.

Je crois savoir aussi que John aime les étrangers, qu'il n'est donc pas raciste ou xénophobe !!!






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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 14:11

Ca me fait plaisir, chaud au coeur même, de lire ces propos de Jipi qui prouvent qu'il est encore possible de se comprendre, à condition de ne pas réduire l'autre à ses propres clichés.

Jean-Pierre Poccioni a trouvé mes propos scandaleux parce qu'il mélange débat sur l'immigration et débat sur les immigrés.

A aucun moment il ne me viendrait à l'idée de reprocher quoi que ce soit aux immigrés qui entrent en Belgique. Ce qu'ils font, je le ferais sans doute à leur place.

A aucun moment il ne me viendrait à l'esprit de prétendre que telle culture ou telle religion est inférieure à une autre.

A aucun moment il ne me viendrait à l'esprit de prétendre qu'un homme n'égale pas un homme.

Mais ce n'est pas de cela qu'il s'agit.

Le seul vrai débat sur l'immigration qui m'intéresse est celui qui porte sur les choix politiques. Des choix qui doivent permettre - c'est ma vision de la politique - aux hommes et aux femmes qui habitent aujourd'hui dans nos pays de vivre dans la paix et l'harmonie et dans des conditions décentes. Je dis "nos pays" parce que chaque pays a son histoire et ses dirigeants qui sont d'abord et avant tout là pour régler les problèmes de leurs peuples.

Ces choix politiques impliquent de trouver le juste équilibre entre l'humanisme altruiste et le réalisme qui est bien souvent nettement plus égoïste.

Des choix égoïstes, nous en faisons tous sur le plan individuel tous les jours. C'est comme ça que nous fonctionnons et il serait vain de le nier.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 14:21

John a écrit:


Aucun problème lié à l'immigration dans nos villes ?

Oui à l'ouverture des frontières ?


Je pense qu'il y a des problèmes de délinquance liés à la paupérisation toujours plus grande des classes modestes. Je pense que cette délinquance génère non plus une défiance de classe, comme au 19e siècle, mais de la xénophobie, laquelle est entretenue selon le vieil adage "diviser pour mieux régner", dans le but de détourner l'attention et de masquer l'identité de nos véritables ennemis.

La question de l'ouverture des frontières est aujourd'hui biaisée, et le restera tant que le partage des richesses ne sera pas revu et corrigé.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 14:45

Jean-Pierre Poccioni mélange c'est à dire ne sais pas de quoi il parle, ne sait pas analyser un texte ou un discours. C'est fréquent chez les personnes peu habituées aux subtilités et aux profondeurs de l'expression, c'est à dire à l'intelligence verbale légèrement déficiente.

Excusez-le SVP !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 15:08

Nous apprenons qu'Angelo Rinaldi démissionne du jury du Richelieu par opposition à l'attitude d'Eric Zemmour !

Vous savez Rinaldi, cet écrivain et académicien qui domine si mal la langue française qu'il confond "débat sur les immigrés et débat sur l'immigration".

Un type si borné qu'il n' a pas été capable de comprendre pourquoi la mouvance la plus droitière de l'UMP, au sujet de laquelle il serait stupide de parler de xénophobie, a fait un triomphe au dit Zemmour.

Ce même Zemmour heureusement soutenu sur ce forum par des esprits éclairés.

A lire en complément : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


PS : Gosayn, vous dites partage des richesses ! Enfin ! Un peu de réalisme que diable, les pauvres peuvent bien attendre un siècle ou deux, ils sont habitués eux, pas nous !



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callinira
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 16:06

Jipi a écrit:



Eussiez-vous cru que vous fûtes abasourdie ?!!!

Qu'est-ce que c'est que ça ?

Sinon, à part l'évocation du Massacre de la Saint-Barthélemy, développez votre pensée Callinira !

La formule peut paraître maladroite, les deux mots ayant un sens proche, parfois même interchangeable. Mais je n’y changerai rien. C’est clair.
La phobie, ce n’est pas de la haine comme vous le dites, c’est de la peur. De quoi faut-il avoir peur ? De quoi avez-vous peur ? De l’islamisation de la Belgique, disiez-vous ? Que voulez-vous dire exactement ? Que croyez-vous qu’il va vous arriver ?


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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 20:47

Gosayn a écrit:
Je pense qu'il y a des problèmes de délinquance liés à la paupérisation toujours plus grande des classes modestes.


Cette première partie de votre analyse n'est pas en contradiction avec ma vision des choses. Les immigrés qui arrivent chez nous font généralement partie des classes modestes. Dans l'état actuel des choses, accepter toujours plus de nouveaux immigrés a donc pour conséquence une augmentation des classes modestes en difficultés, et donc des risques de délinquance. Et cela n'est absolument pas xénophobe de dire cela car tout autre élément qui entraînerait un accroissement de la pauvreté aurait les mêmes conséquences.

C'est bien dans ce sens-là, et dans ce sens-là uniquement, que j'affirme que la délinquance dans certaines villes est un problème qui est "lié" à l'immigration.

Note pour Jean-Pierre Poccioni qui apparemment ne décolère pas: j'ai entendu dans des débats des politiciens non extrémistes et des sociologues tenir un discours similaire sans que leurs propos ne soient jugés scandaleux, donc je ne comprends pas pourquoi tu t'indignes à ce point.


Gosayn a écrit:
Je pense que cette délinquance génère non plus une défiance de classe, comme au 19e siècle, mais de la xénophobie, laquelle est entretenue selon le vieil adage "diviser pour mieux régner", dans le but de détourner l'attention et de masquer l'identité de nos véritables ennemis.

On retrouve là votre conviction déjà souvent exprimée - que je respecte mais ne partage pas - que les gens qui nous dirigent ne visent que leur propre intérêt et n'aspirent qu'au pouvoir et à l'enrichissement personnel.

Je ne répéterai pas tout ce que j'ai déjà dit à e sujet lors de nos débats sur la démocratie.


Gosayn a écrit:
La question de l'ouverture des frontières est aujourd'hui biaisée, et le restera .

Nous savons tous que la plupart des questions d'ordre social et politique resteront biaisées tant que le partage des richesses ne sera pas revu et corrigé. Mais nous savons aussi que ce n'est pas pour demain. Tout au plus peut-on espérer une très très lente évolution de l'humanité vers un système un peu moins injuste.

En attendant, dans l'état actuel des choses et compte tenu de ce qu'on peut espérer comme changement à court et moyen terme, est-il politiquement et socialement judicieux d'ouvrir totalement les frontières ? C'est ça la question qui se pose, concrètement, aux dirigeants de tous les pays riches.




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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 21:30

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Nous apprenons qu'Angelo Rinaldi démissionne du jury du Richelieu par opposition à l'attitude d'Eric Zemmour !
Vous savez Rinaldi, cet écrivain et académicien qui domine si mal la langue française qu'il confond "débat sur les immigrés et débat sur l'immigration".
Un type si borné qu'il n' a pas été capable de comprendre pourquoi la mouvance la plus droitière de l'UMP, au sujet de laquelle il serait stupide de parler de xénophobie, a fait un triomphe au dit Zemmour.
Ce même Zemmour heureusement soutenu sur ce forum par des esprits éclairés.
A lire en complément : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Peux-tu accepter que d'autres lectures que celle d'Angelo Rinaldi et Jean-Philippe Moinet (dont j'ai lu l'article avec attention et intérêt) sont possibles, sans être idiotes ou xénophobes pour autant ?

Il y a des gens qui pensent que ce ne sont pas les sorties des Zemmour et autres Dieudonné qui font le lit de l'extrême droite, mais l'absence de solutions apportées aux problèmes quotidiens des gens. (c'est pourquoi je terminais ma scandaleuse tirade par : "Et dans 20 ans on aura des régimes d'extrême droite un peu partout en Europe. Youpie !")

Le gars qui est tous les jours confronté aux problèmes que j'ai évoqués (sans nuances, je l'admets, sinon il m'aurait fallu 50 pages), je crois qu'on aura du mal à le convaincre avec des belles théories sur l'ouverture des frontières.

J'ajouterai que les détracteurs de Zemmour feraient mieux d'arrêter de réagir publiquement à tout ce qu'il dit, ils lui font une publicité d'enfer, c'est complètement contre-productif.
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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 21:40

Callinira,

Je me suis déjà un peu exprimé plus haut, mais moins longuement que Jean-Pierre et surtout John (dans le cas présent) et ce pour des raisons que j'ai déjà évoquées à deux reprises.

J'aimerais que vous développiez à votre tour votre pensée sur l'immigration plutôt que de déposer fréquemment des phrases très courtes (la réflexion est parfois lapidaire) ou de me poser toujours une question sans vous engager plus profondément et surtout sans réellement dire ce que vous pensez en profondeur ! Cela m'intéresse.


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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    13/3/2011, 22:00

Moi je veux bien répondre à Callinira à propos de l'Islam.

Je n'ai pas peur de l'Islam, je n'ai tout simplement pas envie, par goût personnel dirons-nous, que cette religion - que j'ai étudiée jadis et pense donc bien connaître - prenne trop d'ampleur dans le pays où j'habite, et ceci aussi longtemps que les leaders de ce culte n'auront pas acté de façon ferme et définitive la séparation entre religion et état.

Si je devais avoir "peur" de quelque chose, ce serait du terrorisme mais je précise que je ne me suis jamais senti menacé ! La menace terroriste est toutefois une des raisons pour lesquelles une ouverture totale des frontières n'est pas envisageable à l'heure actuelle. Le monde n'est pas aussi beau qu'on le voudrait.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    14/3/2011, 07:05

Voici un texte dont il faudrait relire chaque mot avec humilité. Ne pas dire c'est bon, je connais...


Montesquieu De l’esprit des lois (1748)

L’esclavage des nègres

Si j’avais à soutenir le droit que nous avons eu de rendre les nègres esclaves, voici ce que je dirais :

Les peuples d'Europe ayant exterminé ceux de l'Amérique, ils ont dû mettre en esclavage ceux de l'Afrique, pour s’en servir à défricher tant de terres.

Le sucre serait trop cher, si l'on ne faisait travailler la plante qui le produit par des esclaves.

Ceux dont il s'agit sont noirs depuis les pieds jusqu'à la tête ; et ils ont le nez si écrasé qu'il est presque impossible de les plaindre.

On ne peut se mettre dans l'esprit que Dieu, qui est un être très sage, ait mis une âme, surtout bonne, dans un corps tout noir.

Il est si naturel de penser que c’est la couleur qui constitue l'essence de l’humanité, que les peuples d'Asie, qui font les eunuques, privent toujours les noirs du rapport qu'ils ont avec nous d'une façon plus marquée.

On peut juger de la couleur de la peau par celle des cheveux, qui, chez les Égyptiens, les meilleurs philosophes du monde, étaient d'une si grande conséquence, qu'ils faisaient mourir tous les hommes roux qui leur tombaient entre les mains.

Une preuve que les nègres n'ont pas le sens commun, c'est qu'ils font plus de cas d'un collier de verre que de l'or, qui, chez les nations policées, est d'une si grande conséquence.

Il est impossible que nous supposions que ces gens-là soient des hommes ; parce que, si nous les supposions des hommes, on commencerait à croire que nous ne sommes pas nous-mêmes chrétiens.

De petits esprits exagèrent trop l'injustice que l'on fait aux Africains. Car, si elle était telle, qu'ils le disent, ne serait-il pas venu dans la tête des princes d'Europe, qui font entre eux tant de conventions, d'en faire une générale en faveur de la miséricorde et de la pitié ?


Encore un type qui n'avait aucun sens des réalités et avait des idées qui faisaient le lit de l'extrême droite ! !

Allez savoir pourquoi je préfère pourtant ce genre de compagnie ?


Cette fois pour moi le débat est clos. John va me lancer que c'est faiblesse de ma part.

Il a raison d'une certaine façon mais je préfère ma faiblesse à sa force. Il y a des combats dont il est assez peu honorable de sortir "vainqueur".


Quant à mes amis, aux immigrés et à Geda dont j'ai ici fort mal servi le beau et généreux livre que ni John ni Jipi ne lirons, qu'ils excusent ma maladresse, elle est un fruit vain de mon émotion.
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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    14/3/2011, 10:51

Jean-Pierre,

Figure-toi que chaque année pendant plus de vingt-cinq j'ai lu ce test en terminale (texte que nous analysons de surcroît).

Un de mes textes-cultes...

C'est un texte prodigieux maniant l'antiphrase d'une manière exceptionnelle et qui mesure bien, de façon ironique, les dangers du racisme/de la xénophobie (Je crois que dans Passion des Mots nous sommes tous d'accord sur ce plan !).

Ce texte sur lequel je reviendrai est terrible de modernité et d'actualité.

En fait on pourrait le replacer ailleurs, car l'on quitte ton livre de base et en discuter.




PS : Pour l'anecdote, il y a des gens qui ne perçoivent pas l'antiphrase... et considèrent Montesquieu comme un raciste !!!

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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    14/3/2011, 14:04

J'applaudis bien sûr ce texte de Montesquieu et déplore que quelqu'un ait pu en douter, malgré les précisions que j'ai apportées suite à mon "pamphlet" initial.

Par ailleurs, "combat" et "vainqueur" sont des termes guerriers qui ne sont pas compatibles avec l'idée que j'ai d'un débat sur un forum. Personnellement je suis prêt à continuer la discussion à condition que ce soit dans le respect des opinions de chacun.
coucou

Cette nuit, ne parvenant pas à dormir à cause d'une tasse de café fort prise à une heure tardive, j'ai fait quelques recherches sur internet sur le sujet de ce débat, en évitant soigneusement les sites xénophobes bien sûr, et je l'ai peut-être bien trouvé, le livre à faire lire à ceux qui pensent qu'il n'y a pas de "problèmes liés à l'immigration".

Il s'agit de "Les yeux grand fermés - L'immigration en France" de Michèle Tribalat (2010), une démographe qu'on pourra difficilement qualifier de lepeniste puisqu'elle avait déjà fait parler d'elle en 1999 en co-publiant un ouvrage intitulé "Face au Front national : arguments pour une contre-offensive".

En voici un résumé, trouvé sur [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] (mais il en existe des dizaines d'autres sur le web):

La question de l'immigration serait-elle devenue trop sensible en France pour être sérieusement débattue ?

A en croire la plupart des médias, des politiques, des ONG et des organisations internationales, l'économie et les bons sentiments marcheraient main dans la main. Mais l'impact de l'immigration en France n'est guère étudié et la répétition du discours sur ses bienfaits tient lieu d'évidence. Les rares études françaises sur la question sont prudemment étouffées. L'effet sur le peuplement des territoires, en particulier dans la région parisienne, n'est guère envisagé, car il risque de révéler l'ampleur des bouleversements et du fait accompli. Pourquoi, en effet, produire des connaissances sur un phénomène que l'on décrit à la fois comme inévitable et bénéfique ?

Pourtant, en dehors de l'Hexagone, les débats scientifiques sont vifs, aux Etats-Unis notamment, où les études réalisées sur l'impact économique de l'immigration ne confortent pas le postulat français d'une contribution essentielle. En réintroduisant dans le débat français ces études, dont l'écho n'a guère franchi nos frontières, Michèle Tribalat nous met en garde contre le mépris des faits au nom de l'idéologie.


Si vous avez 10 minutes, visionnez également ceci (jusqu'au bout) :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    14/3/2011, 21:06

John, je suis davantage convaincu par ton texte et l'extrait écrit que par la vidéo (je trouve cette interview assez exécrable : confus, brouillon, on ne sait pas où elle veut en venir).

Mais ce qui m'intéresse est le texte en bleu de cette femme anti-lepeniste et qui ose parler des problèmes qui peuvent être liés à l'immigration.

Je crois aussi que l'on confond les pays (je ne connais que très mal la France) et j'en ai parlé à Jean-Pierre.
Après tout, tout se passe peut-être nettement mieux en France et notamment à Paris ?

Chez nous, en tous les cas, je parle de la Belgique, les problèmes qui sont liés à l'immigration sont bien réels et le fait de le dire ne doit pas être taxé de xénophobie. MARRE DE CETTE CONFUSION PERPÉTUELLE.

C'est un homme de gauche qui vous le dit (j'affiche mes opinions politiques : sans doute le premier dans le forum à oser le dire) : pas de la gauche des socialistes actuels, d'une nouvelle gauche qui ne se préoccuperait, à l'heure actuelle, que du social au 2/5, de l'économique à 1/5, de la culture à 1/5 et de l'enseignement à 1/5 !!! Cette gauche n'existe pas. On a en France comme en Belgique une belle gauche bobo... à l'image du parti libéral belge et de tous les autres partis (ce qui prouve bien que nos responsables politiques ne connaissent plus les problèmes essentiels et sont à mille lieues des préoccupations des citoyens).

Je n'aime pas la droite. Je déteste l'extrême-droite. J'exècre le Front National. Je déteste la xénophobie. Je déteste le racisme. J'ai des copains étrangers.


Dois-je davantage me déshabiller ? John doit-il en faire autant pour prouver qu'il n'est pas xénophobe ?

Et je dis qu'il y a de sérieux problèmes liés à l'immigration en Belgique et en particulier dans certaines villes comme Bruxelles.

Lesquels ? John les a largement évoqués.

Voilà...

Je clos ce débat pour ma part et surtout si l'on assimile les réactions de John à de la xénophobie.

Pourtant Dieu sait si idéologiquement parlant nous sommes quelque peu différents.

Mais j'aimerais un peu plus de clairvoyance et de nuance dans le débat.

En plus j'ai sérieusement l'impression que les gens ne se lisent pas... ou que certains/certaines n'ont pas nécessairement le courage de développer leur pensée.

Apparemment et décidément l'immigration c'est comme la politique, le sexe et l'argent : il ne faudra continuer à ne surtout plus en parler...

Car en parler, c'est automatiquement être catalogué de gauche ou de droite.

Vous dites qu'il n'y a pas de problème ? Vous êtes le gentil gauchiste non xénophobe.

Vous dites qu'il y a des problèmes ? Vous êtes taxé de raciste ou de xénophobe.

Je fais quoi moi alors en tant qu'homme de gauche qui observe des problèmes liés à l'immigration ? Je suis un inventeur !

Moi qui pensais un jour libérer tous les tabous et parler de votre sexualité, de ce que vous gagnez, de votre orientation politique, je suis mal barré !!!


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    15/3/2011, 08:59

Ultime tentative pour ne pas rompre le dialogue.

Il faut établir la différence entre une attitude xénophobe et une sincère analyse de situation , nuance qui semble échapper à Jipi.

[size=18]Exemple : la délinquance.[/size]

1) Posture d’analyse :
- Etablir des faits : Pas facile, des travaux existent, mais peu de statistiques ethniques. Elles on été bannies depuis la dernière guerre et si l’intention était louable, leur absence peut être contre productive. Heureusement des études sont faites.
Que montre-t-elles ?
a) Tout d’abord une forte corrélation, connue et compréhensible sinon facilement soluble, entre misère et délinquance variable suivant les types de délinquance.
b) Cependant les travaux les plus récents montrent une légère sur délinquance imputable à certains immigrés (En gros d’origine sud sahélienne et Maghreb)
Ce taux qui est d’environ 5 à 7 pour 1000 suivant les sources.
Rappel : En France la taux de délinquance va de 24 pour 1000 dans le Cantal à 139 pour 1000 à Paris. Notons que le taux de Seine Saint-Denis où l’immigration est forte est inférieur à celui de Paris, bien qu’élevé. (97 pour 1000)
c) lien chiffré entre immigration et délinquance :
Total immigrés en France : Environ 8 % de la population. dont 2,7 % sont d’origine Maghrébine et sud sahélienne.
Combien de ces 2,7 % sont délinquants ? Sans la sur délinquance ce serait entre 24 et 139 pour mille. Avec le taux d’augmentation de 31 à 146 pour mille.
Est-ce clair ?
Mais on peut aussi prendre un chiffre global :
Si toute la France était comme Paris nous aurions 139 pour 1000 soit : 8 340 000 délinquants.
Si tous les Immigrés du Maghreb et d’Afrique (hypothèse absurde !) étaient délinquants ils seraient 2 000 000 ! Calculez combien ils sont en réalité et comparez avec le chiffre global
Note : Il est certain que dans une cité misérable et peuplée exclusivement d’immigrés les taux vont être élevés ! A se demander pourquoi on « fabrique » ces cités ?

2) Attitude d’examen objectif des problèmes (et non solutions !)
- Toute sur délinquance même modérée est négative.
- Toute concentration de misère sociale augmente l’inconfort.
- Toute concentration d’immigrés souvent miséreux augmente ce qui précède.
- Toute attitude délinquante d’immigrés identifiables comme tels par leur allure augmente l’intolérance générale.
Cependant :
- L’intolérance vis à vis des immigrés est indépendante de leur présence. Elle est parfois très élevée dans des département ruraux à très faible taux d’immigration.
- L’intolérance et le sentiment d’insécurité vis à vis des immigrés est souvent lié à l’ignorance de leurs réalités (étranger =étrange) et à l’âge du sujet.

3) Attitude xénophobe devant le même constat :
Dire que les immigrés sont par définition délinquants et parler de sur délinquance sans la mesurer.
Dire que l’insolence et la grossièreté des élèves est le fait d’immigrés. (Gros problème dans des collèges autour de chez moi avec des taux zéro d’immigrés !)
Evoquer immédiatement comme unique solution le rejet au mépris de l’immense majorité des immigrés qui sont utiles (et non des parasites!) payent leurs impôts et sont parfaitement corrects.
Et surtout pointer l’Islmam comme un problème ( pas la religion en général, l’islam en particulier) Les intégristes qui aux USA assassinent les médecins avorteurs ne sont pas musulmans !)
Rapporter ce péril au nombre réel de musulmans en Europe ! Je l’ai déjà dit et jipi qui m’accuse de ne pas le lire n’a jamais répondu !

Si ce message est rejeté d'un bloc sans la moindre argumentation j'en tirerai la conclusion que le dialogue est effectivement impossible.
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callinira
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    15/3/2011, 13:41

Je connaissais l'essentiel de ces statistiques, de ces faits, mais j'avais renoncé à en faire un exposé clair et construit. Vous en avez eu le courage. Bravo !

Reste la delinquance financière qui, elle, ne connaît pas de frontières. Mais le sujet me reste assez étranger.
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    

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