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 A LIRE ET A FAIRE LIRE !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    8/3/2011, 19:53

Il existe un livre qui peut aider à répondre à ceux qui criminalisent les immigrés.

Ce livre c'est : Dans la mer il y a des crocodiles de Fabio Geda chez Liana levi.

L'histoire simple et authentique d'un gamin afghan qui fuit les talibans et part vers l'Europe.

Lisez pour ne jamais plus regarder un immigré comme un importun dont il faut se protéger.

En ces temps où le populisme progresse il faut réagir et ce genre de texte fait partie de cette belle et saine réaction.
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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    9/3/2011, 19:27

Un livre intéressant et utile, je n'en doute pas. J'en avais déjà entendu parler en bien.

"qui peut aider à répondre à ceux qui criminalisent les immigrés", dis-tu. Là permets-moi d'avoir un doute.

Si la question de l'immigration pouvait se résoudre à un problème de populisme de la part des non-immigrés, ce serait bien commode : il suffirait d'éduquer un peu tous ces affreux jojos populistes et tout rentrerait dans l'ordre.

Mais je connais personnellement quelques "populistes" qui après avoir lu ton livre te diraient qu'ils en ont été fort émus mais qu'il ne leur viendrait jamais à l'idée de criminaliser un enfant afghan qui fuyait les talibans, que le problème n'est pas là.

Ils te diraient aussi que les gens qui tiennent des propos dits "populistes" sur l'immigration ne sont pas tous des sans-coeurs égoïstes. Mais ça tu le savais déjà, n'est-ce pas, car je suis certain que tu ne fais pas partie de ces gens qui cataloguent les autres dans des adjectifs réducteurs ?


Tiens, et pour ceux qui tiennent des discours lénifiants sur l'immigration en niant ou minimisant systématiquement les problèmes réels qui existent dans certaines villes et nourissent en ce faisant le populisme de bas étage, aurais-tu aussi un bon bouquin à proposer ?


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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    10/3/2011, 18:26

Mais écrire ce bon bouquin, tu dois alors t'y atteler John !

Blague à part, je remercie Jean-Pierre Poccioni de nous faire découvrir (une fois de plus) un ouvrage qui me semble urgent à l'heure où certains chefs d'état aimeraient voir évacuer les personnes étrangères dites dérangeantes, à l'heure où la personne très différente que l'on a bien accueillie un jour semble soudainement fortement déranger.

Si reproche il doit y avoir c'est bien à cette ouverture sans fin de nos politiciens et ce au moment des débuts de l'immigration. Ne jamais oublier non plus que celle-ci a permis aux européens de réaliser des tâches jugées indignes par certaines couches de la population.

Les freins que le monde politique voudrait instaurer aujourd'hui me semble souvent bien hypocrite et bien tardif.

Cela me fait penser, mais dans un tout autre domaine, aux problèmes liés à la pollution que l'on voudrait voir évacuer aujourd'hui !

Peux-tu nous en dire plus Jean-Pierre sur l'auteur et sur cet ouvrage ? Et ce pour revenir à l'essentiel du sujet.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 07:52

Il ne me semble pas utile d'en dire plus sur ce livre.

Par contre j'aimerais que vous précisiez ce que vous entendez par " problèmes " quand il est question d'immigration.

A quels problèmes faites vous allusion ? Cela semble une évidence pour vous. Pas pour moi !

John les évoque sans rien préciser ce qui ne permet aucune réplique.

Jipi semble sous entendre que le problème serait de quantité d'ouverture. Il dit "ouverture sans fin"! Autrement dit les "étrangers" ( les quels ? de quelle couleur ou origine? ) seraient devenus trop nombreux !

Mais si c'est cela, pourquoi sont-"ils" "trop nombreux" ? Quel nombre est tolérable? Quel danger, désagrément, problème encore, résulte de ce trop grand nombre ?

Et quant à ce nombre lui-même. Est-il si élevé? De plus en plus élevé? Ou simplement "mesuré" par le ressenti des gens, par leur seuil de tolérance qui aurait changé. Ce qui n'est pas logique puisqu'on sait que la xénophobie est liée à l'ignorance voire au primitivisme qui dans nos démocraties est en recul !

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Jipi
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 09:38

Tu sais Jean-Pierre que je suis un peu débordé pour le moment et donc que je ne peux pas en dire beaucoup plus pour le moment. J'ai déjà fait des efforts de participation dans le cas présent... Tu le sais aussi d'ailleurs.

Le problème est tellement complexe. Je ne cherche pas à le fuir, mais il y a mon site à sauver.

En Belgique en tous les cas le nombre d'étrangers ne cesse de croître et une certaine faction de l'Islam posera un problème sérieux dans les années qui viennent. Comme me le dit mon épouse, la Belgique sera peut-être islamisée dans une génération. Est-ce cela que l'on veut ? Moi pas.

Je te parle de la Belgique ici.

En même temps je me force à t'écrire pour tenter de répondre imparfaitement et trop rapidement à à ta question.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 12:55

Islamisation de la Belgique, comme le dit l'épouse de Jipi ?

Avec un taux d'immigration "dite islamique" d'environ 3 % ???


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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 17:38

J'ai utilisé le mot problème en parlant d'immigration ? Quelle horreur, comment ai-je osé ?

Que l'on me pardonne cet écart.

Mais non voyons, il n'y aucun problème. En Belgique comme en France, les immigrés - particulièrement ceux en provenance des pays maghrébins - se sont tous parfaitement intégrés dans la société et ils ne sont pas surreprésentés parmi les chômeurs et les délinquants, ce ne sont que des clichés sans fondement tout cela. C'est le vilain Eric Zemmour qui dit des choses comme ça, mais il s'est fait condamner, c'est bien fait pour lui, ça lui apprendra à être plus politiquement correct la prochaine fois.

Il n'y a pas, à Bruxelles ni ailleurs, de quartiers ghettos où la police a peur de se rendre, ni d'écoles ghettos où des profs se font insulter et molester. Toutes les histoires que m'ont racontées des collègues qui ont travaillé dans ces écoles sont largement exagérées.

Tout le monde, on le voit bien, ne demande qu'à voir s'accentuer le caractère multiculturel de nos villes. La multiculturalité forcée, on en redemande !

Nous sommes tous hyper contents que l'Islam soit devenu la deuxième religion en Belgique et soit en passe de devenir la première à Bruxelles. On va enfin être débarassés du catholicisme !

Nous sommes enchantés que notre pays puisse servir de base arrière à des fondamentalistes dont le seul but avoué est d'islamiser le monde.

Nous trouvons tous parfaitement normal et "humain" qu'un certain nombre d'immigrés (une infîme minorité) viennent dans notre pays uniquement dans le but de profiter de notre système de sécurité sociale, qui est de toute façon encore très imparfait donc ce serait bien la moindre des choses que le monde entier puisse en profiter sans conditions, non ? (parce que pour l'instant il y a encore des conditions, vous vous rendez compte !)

Et heureusement qu'il n'y a pas que les populations maghrébines qui aiment notre beau pays. Car nous, les hommes, sommes particulièrement heureux de trouver des filles de joie bulgares et roumaines qui font la passe à 40 euros, quand ce n'est pas 30.

Et l'immense majorité des gens, on le voit bien, sont tout enthousiastes lorsque des roms installent leur campement dans leur commune.

Nous sommes tous de grands humanistes, ouverts et tolérants, donc voir notre culture occidentale régresser ne nous affole nullement, car elle ne peut que s'enrichir au contact de la culture arabe qui nous séduit tellement.

Alors, puisque tout va si bien, pourquoi diable faudrait-il freiner le flux de migration vers nos pays ? Accélérons-le au contraire ! Cela répond à ta question sur la proportion d'immigrés acceptable, Jean-Pierre. Proportion illimitée bien sûr !

Et dans 20 ans on aura des régimes d'extrême droite un peu partout en Europe. Youpie !
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 19:16

Voila qui a le mérite d'être clair et j'ai la réponse aux questions que j'ai posées.

Pour le reste, que dire quand les oppositions d'analyses sont à ce point radicales et énormes?

Je suis simplement surpris ayant l'habitude de trouver ce genre d'"arguments" chez des gens d'un niveau d'instruction plutôt bas ou du moins si étrangers aux analyses complexes qu'ils se trouvent incapables de présenter autre chose que des caricatures de pensée.

Mystère...

Surprenant aussi le silence des autres membres de Passion des Mots, mais peut-être sont-ils comme moi, légèrement abasourdis !
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Gosayn
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 19:56

Surprenant?
En tous les cas, John, je salue votre sincérité.
Juste un truc: on est délinquant parce que Noir ou Arabe? Ou bien parce qu'on évolue dans un milieu pauvre et ainsi criminogène ?

Concernant l'Islam, et la religion en général, le problème n'en est pas un en France. Il suffit d'appliquer la loi. Les signes religieux ostentatoires sont interdits et la religion n'a pas à interférer sur la vie publique. Alors que la laïcité devait remiser la question religieuse dans le domaine privé, les politicards s'amusent aujourd'hui à faire de la religion une question politique centrale, et on se demande bien pourquoi, (oui, justement, pourquoi?) puisqu'elle a été tranchée (cette question), il y a plus d'un siècle.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 21:16

La question des rapports entre délinquance et pauvreté et entre délinquance et culture est une question très complexe. Certaines thèses s'opposent ( je ne parle pas d'oppositions idéologiques mais de véritables oppositions théoriques)

Pourquoi telle ou telle culture serait plus favorable à telle ou telle activité ? Pourquoi une criminalité élevée au Brésil pays sans immigration actuelle ? Pourquoi la Camora en Italie du sud?
Quel rôle joue le parcours du combattant qu'est le voyage de l'émigration clandestine ? Quel est impact de l'exposition au racisme? Comment interfèrent conditions et niveau de vie et délinquance ?

Bref un problème très complexe qui mérite que les meilleurs cerveaux s'activent. Mais certainement pas qu'on y donne des réponses simplistes et rapides ayant toutes en commun d'aller dans le sens d'une responsabilité de certaines ethnies ou cultures !

Un intellectuel digne de ce nom se garde des conclusions populistes de même qu'il évite de confondre l'exposé des faits avec leur analyse.







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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    11/3/2011, 23:25

Comme tu vois, Jean-Pierre, moi aussi je m'en fous d'être politiquement correct.

Mais notez bien que jusqu'à présent, je n'ai fait qu'énoncer les problèmes, je n'ai proposé aucune réponse. Ai-je dit quelque chose d'inexact ?

Vos réponses, Gosayn et Jean-Pierre, sont des interprétations ou prolongements de ma pensée que je pourrais moi aussi qualifier de simplistes. Pour ôter tout doute à ce sujet : je n'ai jamais voté et ne voterai jamais pour un parti qui défend des thèses xénophobes.

Et évidemment, Gosayn, qu'on est délinquant parce qu'on évolue dans un milieu défavorisé et criminogène ! Le vrai débat sur l'immigration a depuis longtemps dépassé ce type de questions.

Je crois l'avoir dit maintes fois : je suis un pragmatique. Il y a des problèmes, et même s'ils peuvent être expliqués, excusés, analysés (ce qui a été fait et refait ces 20 dernières années, excusez-moi de le rappeler), le pragmatique se pose la question : comment éviter que ces problèmes ne s'amplifient ? Quelle est la moins mauvaise solution (parce que de bonnes solutions, il n'y en a pas, tel est mon avis.)

Vous pouvez me traiter de populiste si ça vous chante, mais ça résout quoi de dire ça, dites-moi ?

Maintenant soyons clairs : je n'ai pas de solution à tous les problèmes que j'ai évoqués. Je souhaite simplement qu'on ne les nie pas et qu'on ne traite pas trop vite de populistes les gens qui se pose ces questions. Et la seule chose que je "pressens", c'est qu'il serait suicidaire de laisser le flux d'immigration vers nos pays se poursuivre au même rythme.

Mais comme toujours, je peux me tromper.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 01:48

John a écrit:


Et évidemment, Gosayn, qu'on est délinquant parce qu'on évolue dans un milieu défavorisé et criminogène ! Le vrai débat sur l'immigration a depuis longtemps dépassé ce type de questions.


Dans ce cas, pourquoi nous peindre un Zemmour comme bouc émissaire sacrifié au nom de l'hypocrisie?
Désolé d'interpréter mais vous êtes difficile à suivre.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 06:52

Je trouve quant à moi, John très facile à suivre ! Hélas.
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callinira
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 09:21

Jipi a écrit:
En Belgique en tous les cas le nombre d'étrangers ne cesse de croître et une certaine faction de l'Islam posera un problème sérieux dans les années qui viennent. Comme me le dit mon épouse, la Belgique sera peut-être islamisée dans une génération. Est-ce cela que l'on veut ?

Que craint-elle exactement ? Une nouvelle Saint-Barthélémy ?
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callinira
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 09:28

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Surprenant aussi le silence des autres membres de Passion des Mots, mais peut-être sont-ils comme moi, légèrement abasourdis !

Abasourdie, certes, mais pas vraiment étonnée.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 09:54

J'aimerais revenir sur le livre qui est à l'origine de ce message.

Dans la mer il y a des crocodiles est certes un livre militant et Geda nous confiait clairement ses intentions, mais aussi un livre intelligent c'est à dire non manichéen. Je crois que sa lecture peut réellement faire avancer le débat au-dela des idées reçues.

Le livre fait deux choses qui sont originales:

Il montre que les difficultés sont mondiales et non occidentales et que l'observation locale de l'immigration vue comme un péril ou une gêne est absurde, étroite et malsaine.

Il montre aussi que les immigrés sont des individus et non une masse informe.

Et donc j'invite à le lire avant d'en parler !

PS pour Jipi: Ce n'est pas un grand livre au sens littéraire classique, c'est un livre utile et juste.
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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 10:13

Gosayn a écrit:
Dans ce cas, pourquoi nous peindre un Zemmour comme bouc émissaire sacrifié au nom de l'hypocrisie? Désolé d'interpréter mais vous êtes difficile à suivre.

Une précision d'abord : je suis très loin d'être d'accord avec Zemmour sur tous les points.

Cela dit, Zemmour n'a jamais remis en cause le lien entre délinquance et origine sociale.

Je l'ai cité dans mon envolée ironique parce que sa condamnation récente est une illustration parfaite de l'hypocrisie qui domine le débat sur l'immigration dans nos pays.

Vous avez vu pourquoi Zemmour avait été condamné ? Qu'avait-il dit de faux ? Plusieurs personnalités même de gauche ont reconnu que sa sortie sur les arabes et les noirs était (hélas) exacte sur le fond. Mais on lui a reproché de la provocation à la haine raciale... pour avoir osé dire tout haut - et surtout à heure de grande antenne - ce que tous les professionnels de la justice savent depuis longtemps. C'est pas de l'hypocrisie ça ?

Ce qui m'énerve prodigieusement dans les débats sur l'immigration, c'est qu'au nom de l'humanisme, on refuse de regarder la vérité en face et de dire les choses telles qu'elles sont. Qu'y a-t-il de raciste ou de xénophobe à constater que d'énormes problèmes existent et ne cessent de s'amplifier ? Je pourrais vous citer des dizaines et dizaines d'exemples de ce qui se passe à Bruxelles, une ville que je connais très bien et que je vois évoluer.

Mais dès que quelqu'un met ces problèmes sur la table, on lui rétorque que oui mais il y a des facteurs socio-économiques qui peuvent expliquer tout cela, et puis nous avons exploité leurs pays pendant des siècles, et puis c'est nous qui les avons fait venir au départ, etc. etc..

Toutes ces explications et analyses maintes fois rabâchées sont connues et exactes. Malheureusement elles n'ont pas permis de prendre des décisions qui règlent les problèmes.

Mon point de vue est donc celui-ci : au moins on accepte de voir les choses en face et prendre des mesures correctives et préventives pour régler les problèmes liés à l'immigration, au plus les immigrés seront stygmatisés.

Pour ma part, ce ne sont pas immigrés que je stygmatise mais les gentils humanistes qui se mettent la tête dans le sable.

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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 10:17

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Pour le reste, que dire quand les oppositions d'analyses sont à ce point radicales et énormes?
Je suis simplement surpris ayant l'habitude de trouver ce genre d'"arguments" chez des gens d'un niveau d'instruction plutôt bas ou du moins si étrangers aux analyses complexes qu'ils se trouvent incapables de présenter autre chose que des caricatures de pensée.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Je trouve quant à moi, John très facile à suivre ! Hélas.


Quelle incroyable condescendance !
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 10:44

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
les difficultés sont mondiales et non occidentales
(...)
les immigrés sont des individus et non une masse informe[/size].

Jean-Pierre, tu parles comme si tu avais découvert cela dans ce livre alors que ces choses ont été dites et redites tant de fois. Il n'y a plus personne, même pas Marine Lepen, qui dira le contraire.

Quant à l'affirmation "l'observation locale de l'immigration vue comme un péril ou une gêne est absurde, étroite et malsaine", elle n'est pas neuve non plus, c'est le discours habituel pour donner mauvaise conscience aux gens qui deamndent que les problèmes soient reconnus et traités sans tabous.

Mais si je comprends bien, pour toi il n'y a donc pas de problèmes dus à l'immigration dans nos pays ?

Je suppose que tu es donc favorable à une ouverture totale des frontières françaises aux immigrants de tous pays ?

Ca m'intéresserait que d'autres membres répondent également à ces deux questions.


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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 11:05

Gosayn a écrit:
Concernant l'Islam, et la religion en général, le problème n'en est pas un en France. Il suffit d'appliquer la loi. Les signes religieux ostentatoires sont interdits et la religion n'a pas à interférer sur la vie publique. Alors que la laïcité devait remiser la question religieuse dans le domaine privé, les politicards s'amusent aujourd'hui à faire de la religion une question politique centrale, et on se demande bien pourquoi, (oui, justement, pourquoi?) puisqu'elle a été tranchée (cette question), il y a plus d'un siècle.

Je n'ai jamais été d'accord avec cette analyse qui prétend que les politiciens créent des problèmes là où il n'y en avait pas à des fins électoralistes.

Les fins électoralistes sont bien réelles, ça c'est indéniable. C'est dans la logique de notre système démocratique imparfait. Les problèmes eux ne s'inventent pas. Ils existent ou n'existent pas, et on décide de s'en saisir ou non.

"Il suffit d'appliquer la loi", dites-vous. La belle affaire ! Mais tout le problème est là justement : nous avons affaire à une population immigrée dont la culture-même est en opposition avec votre loi républicaine. Une partie de ces gens ont accepté les règles du jeu à la française et à la belge, d'autres non, et ce sont ceux-là qui posent problème. Tant qu'ils sont très peu nombreux, le problème est mineur, mais quand ils deviennent trop nombreux dans certaines quartiers, ils ne ressentent plus le besoin ni l'envie de s'intégrer et ils cherchent - c'est bien humain - à reproduire dans nos pays les coutumes et modes de vie de leurs pays d'origine. Ca n'en fait pas des monstres pour autant, mais cela crée des conflits d'ordres multiples.

Ce ne serait pas un problème si nous étions tous ouverts, tolérants et convaincus des bienfaits de la multiculturalité, mais voilà, ce n'est pas les cas et il faut avoir l'humilité de le reconnaître. Essayer de bâtir une société en partant du principe que tous les gens sont des modèles d'humanisme, c'est aller droit dans le mur.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 11:20

Soyons clairs.

John a tenu ici des propos dont le moins qu'on puisse dire est qu'ils sont extrêmement connotés idéologiquement. C'est son affaire.

Quant à moi au nom des mes amis de toutes origines, au nom de mon père Italien venu gagner sa vie en France, je me retire de cette fausse discussion.

Ce n'est pas de la condescendance, c'est de l'indignation.
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 11:43

... ou comment quitter un débat sans avoir répondu aux questions gênantes. sais pas

De la part de quelqu'un qui se dit chantre du non-politiquement correct, cette sortie m'étonne, mais je la respecte bien sûr, je comprends parfaitement que mon point de vue puisse déranger. Il me dérange moi-même à vrai dire.

Puis-je quand même faire remarquer que toutes les opinions, quelles qu'elles soient, sont par définition teintées idéologiquement, les miennes pas plus ni moins que celles des autres.

Là-dessus, bon week-end Jean-Pierre ! Et sans rancune j'espère. coucou
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Gosayn
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 13:16

C'est rigolo. Il y a quatre ans, j'avais écrit un texte que je songeais caricatural. Mais finalement je constate que cet argumentaire existe.
Extrait:

"
En introduction de sa longue tirade, le jeune homme nous expliqua en termes choisis que nous ne constituions pas exactement le haut du panier, que nous encombrions la communauté, et que nous allions bénéficier de Nouvelles Mesures de Cohésion Nationale (NOMECON).
Il sourit, tout en dents, et attaqua son développement.
Les Personnes en État de Précarité Avancé (PÉPA), les Personnes à Mobilité Sociale Réduite (PEMOSRÉ), les Personnes Issues De (PID), les Personnes d’Origine (PO), ainsi que les Individus à Contiguïté Inopportune (ICI) qui après examen de leur dossier avaient été jugées Inaptes au Combat et à toute activité Compatible avec l’Intérêt Supérieur de la Nation (ICCISUN), entreraient dans le cursus universitaire créé à leur intention : le cursus chasseur-cueilleur. Pour plus de détails, il nous invita à consulter les plaquettes glissées sous nos sièges.
Le texte — pas plus d’une vingtaine de lignes — allait droit au but, enthousiaste. À l’issue de cette journée d’information, les chasseurs-cueilleurs titulaires seraient abandonnés en forêt et auraient à « subvenir à l’entretien de leur organisme afin de ne pas souffrir d’une dégradation physiologique susceptible d’entraîner l’extinction de leurs fonctions cognitives et motrices ». Des personnes jusqu’alors dépendantes de la charité publique accéderaient de cette manière à la plus totale autonomie, hurrah, hurrah ! De belles gravures peignaient des familles de chasseurs-cueilleurs titulaires tantôt bâtissant des chalets, tantôt peinturlurant des parois rocheuses, tantôt faisant des grillades de mammouth dans leurs jardins. [...]

Le communicant à l’uniforme moutarde souriait toujours avec ses dents. Pour sûr, il comprenait notre émotion ; à nous donc de comprendre et accepter cette politique. Après tout, l’établissement de communautés de vie représentatives et respectueuses des multiples facettes sociales ou anthropologiques faisant la richesse de son pays ne devait-elle pas juguler les quiproquos du brassage culturel ? Hein ? Hein ? La peur de l’autre, la peur de la différence, certes injustifiée et fantasmatique, était néanmoins un frein réel à l’épanouissement individuel. Dehors, nous étions des parias, perçus comme responsables des maux frappant la société, et jamais ne nous intégrerions. C’est de cette bêtise dont on voulait nous protéger, nous et tout ces gens, en concentrant nos diversités dans des communautés homogènes."





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François
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MessageSujet: Re: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 13:43

Amusant, amusant, mais cela ne nous dit pas quel est votre point de vue sur ces questions.

Aucun problème lié à l'immigration dans nos villes ?

Oui à l'ouverture des frontières ?

Tourner l'opinion de l'autre en ridicule est certes plus commode que d'exprimer franchement sa propre opinion sur ces questions délicates qui nous renvoient souvent à nos propres limites et contradictions.



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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: A LIRE ET A FAIRE LIRE !    12/3/2011, 14:25

Je ne résiste pas à revenir un instant sur ma décision tant il m'est pénible de voir John se parer d'une fausse victoire et prétendre laisser sans voix ses interlocuteurs.

Alors je serai clair.

NON, il n'y a aucun problème lié directement à l'immigration. Les problèmes sous entendus par John sont liés à l'intolérance raciste et xénophobe et aussi à la petitesse d'esprit de ceux qui raisonnent en termes de nation. Je crois au monde, à l'autre, mon semblable, quelle que soit sa couleur de peau ou son origine. Je ne crois pas qu'un Belge soit plus propriétaire de son petit morceau de terre qu'un afghan ou un péruvien!

Si un homme est délinquant qu'il réponde de ses actes partout où il se trouve avec une loi égale pour tous. Si John connaissait mieux son sujet il saurait que la sur-délinquance des immigrés est une donnée dérisoire, qu'à niveau social égal un élève européen se comporte comme un extra-européen. L'impuissance à réprimer la délinquance des immigrés n'est absolument pas spécifique, c'est une réalité de nos civilisations. L'Afrique traditionnelle ignore presque totalement la délinquance des jeunes. Par contre certaines personnes tolèrent moins cette délinquance que celle des européens. John ne s'insurge-t-il pas contre la prostitution des roumaines et non contre la prostitution elle-même !

NON, il n'y a à mon sens aucune limite à l'immigration si l'on croit qu'un homme = un homme. Qu''est-ce qu'un belge,un italien? Là encore un peu plus de culture nous dit qu'il y eu des époques de mixité culturelle, des époques qui ont constitué Venise et Grenade, la civilisation du Danube et celle de la Méditerranée.

Impossible de renouer avec ces âges ? Si tous pensent comme toi, John, oui alors c'est impossible ! Mais si on accepte de voir dans l'autre autre chose qu'un ennemi ou un concurrent, si on accepte que le temps d'un minimum de partage est venu, si on se comporte autrement que comme un vieillard frileux, alors tout est possible.

Tu parles de condescendance toi qui juge la situation de ton pays, de ton tout petit clocher, ( dans NOS villes dis-tu! en brave propriétaire que tu n'es pas, que tu t'auto proclame) ! ) avec ton mépris de blanc européen fier de ses prérogatives et de ses droits éternels !

La propriété inaliénable d'un morceau de notre planète, celle qui nous autorise à ériger des murs justement dits de la honte, est un crime contre l'humanité en même temps qu'une stupidité historique.
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