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 La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?

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Guimauve
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   24/4/2012, 11:41

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Toussaint partage certaines de ses épreuves, de ses recherches.

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J'ai aussi le beau livre édité par la BNF, les plus beaux manuscrits des romanciers français.

L'étonnant classique de Francine Goujon est pas mal non plus : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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L'expo passée de la BNF au JT de FR2 : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Pas le temps de répondre en détail, je file en réunion.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    26/4/2012, 07:11

Des liens vers des supports sans doute intéressants mais ma question était très concrètement celle d'un écrivain soulignant le fait que le concept de manuscrit était sinon obsolète du moins bouleversé.

D'autre part étant à l'intérieur du travail de l'écriture je suis naturellement curieux de la vision que peuvent en avoir ceux qui étudient la chose de l'extérieur. A noter que pour avoir parlé à de nombreux écrivains de leur méthode de travail je peux dire qu'il n'en existe pas des centaines...

Par ailleurs on doit dissocier dans le travail de l'écriture celui qui est réalisé avant tout contact avec un éditeur et celui qui est ultérieur. De nombreux écrivains prétendent ne pas bouger une virgule de leur manuscrit terminé, mais c'est souvent un des aspect de la "geste éditoriale mythologique" avec l'éditeur qui lit d'une traite dans la nuit, celui qui vous appelle enthousiaste dès le lendemain de la remise du manuscrit etc.

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Guimauve
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   26/4/2012, 09:44

Citation :
Des liens vers des supports sans doute intéressants mais ma question était très concrètement celle d'un écrivain soulignant le fait que le concept de manuscrit était sinon obsolète du moins bouleversé.

Je ne vois pas en quoi ce concept est obsolète.

Citation :
D'autre part étant à l'intérieur du travail de l'écriture je suis naturellement curieux de la vision que peuvent en avoir ceux qui étudient la chose de l'extérieur. A noter que pour avoir parlé à de nombreux écrivains de leur méthode de travail je peux dire qu'il n'en existe pas des centaines...

Et donc ? Ou dis-je le contraire ?

Citation :
Par ailleurs on doit dissocier dans le travail de l'écriture celui qui est réalisé avant tout contact avec un éditeur et celui qui est ultérieur. De nombreux écrivains prétendent ne pas bouger une virgule de leur manuscrit terminé, mais c'est souvent un des aspect de la "geste éditoriale mythologique" avec l'éditeur qui lit d'une traite dans la nuit, celui qui vous appelle enthousiaste dès le lendemain de la remise du manuscrit etc.


Les éditeurs ne sont pas mon propos qui est modeste, montrer que l'écriture est un travail de réécriture pour inciter des élèves illettrés à travailler leur brouillon.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    26/4/2012, 09:54

Manuscrit veut dire écrit à la main et l'ignoble "tapuscrit" est son indigne successeur. La différence est qu'il n'y a plus rien à voir ni à étudier car le travail de l'écriture disparait à mesure qu'il est réalisé.

Pour la pluralité des méthodes certes vous n'avez pas dit le contraire. Mais savez-vous que des gens parlent pour d'autres raisons que contredire ?

Quant à la correction des brouillons par les élèves j'ai longuement travaillé sur cette question mais je gage que mon avis ne vous intéresse guère...

A noter cependant que c'est chez l'éditeur que se produit le travail le plus proche de la correction scolaire, du moins pour ce qui est du travail de ceux qu'on appelle justement des correcteurs !
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Guimauve
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   26/4/2012, 18:15

Citation :
Manuscrit veut dire écrit à la main et l'ignoble "tapuscrit" est son indigne successeur. La différence est qu'il n'y a plus rien à voir ni à étudier car le travail de l'écriture disparait à mesure qu'il est réalisé.

Ignoble, je ne sais...
Je ne saisis pas en quoi le travail disparaît pour certains auteurs, la preuve que non avec Toussaint...

Citation :
A noter cependant que c'est chez l'éditeur que se produit le travail le plus proche de la correction scolaire, du moins pour ce qui est du travail de ceux qu'on appelle justement des correcteurs !

Qu'est-ce que la correction scolaire ?

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    26/4/2012, 23:23

Vous avez raison, mes questions n'ont aucun sens. Bonne nuit.


Dernière édition par Jean-Pierre Poccioni le 26/4/2012, 23:42, édité 3 fois
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abdel
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   26/4/2012, 23:35

Je crois que quand on écrit directement sur ordinateur (word par exemple) les corrections faites remplacent le texte initial. Il n'y a plus de brouillon. C'est peut-être du tapuscrit qu'il s'agit. Cet avantage peut ne pas en être un. Si on veut revenir en arrière sur un pan d'écriture parce qu'on découvre que finalement c'était bien, impossible de le faire, je crois, sauf s'il y a une astuce que j'ignore pour que Word restitue ce qui a été modifié (à moins de ne pas avoir encore cliqué sur "Enregistrer).
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    26/4/2012, 23:37

Il y a un moyen, Abdel, de conserver les modifications, mais c'est lourd et finalement peu de gens l'utilisent.
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abdel
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   27/4/2012, 00:19

Ah, oui Jean Pierre . Je viens de vérifier dans Word . J'ai trouvé dans "Révision", le "suivi des modifications". Ce bouton permet de garder tout. Ca doit être lourd en effet.

L'avantage à l'utiliser serait de ne pas s'écarter des vertus du bon vieux brouillon manuscrit.

Merci Jean Pierre .
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Guimauve
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   27/4/2012, 08:58

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Vous avez raison, mes questions n'ont aucun sens. Bonne nuit.

Je ne vois pas où j'ai raison, n'ayant pas écrit cela.
Vous avancez une pratique qui n'est simplement pas celle de tout le monde.
Etes vous allé voir le site de Toussaint ?
Qu'est ce qu'une correction scolaire ? si c'est corriger les fautes, il me semble que c'est réduire un enseignant de lettres à qqch que n'importe qui peut faire.
La révision dans un traitement de texte est par ailleurs très utilisée même si ce n'est pas votre pratique apparemment.
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   27/4/2012, 09:11

Mais oui, vous avez raison. mouha mouha mouha


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    27/4/2012, 09:45

Visiblement vous ne souhaitez ni échanger des points de vue, ni écouter des expériences différentes, ni entendre la façon dont votre démarche est perçue.

A se demander pourquoi vous écrivez ici !
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Marilou
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   27/4/2012, 10:57

Quand on va sur le site de Toussaint on peut voir un tapuscrit qui est un premier jet, ensuite imprimé et revu, recorrigé à la main ! Mais j'imagine que vous n'avez pas vu le site... Or, les questions de Guimauve découlent de cette observation...
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    27/4/2012, 11:37

Abdel,

Il y aurait beaucoup à dire sur ce que vous nommez "les vertus du bon vieux manuscrit" et le sujet des pratiques de correction est tout à fait intéressant mais il me semble s'écarter nettement du thème de ce fil qui est consacré à JP Toussaint et son éventuelle appartenance à tel ou tel courant.

Ailleurs peut-être si le sujet intéresse...
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Marilou
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   27/4/2012, 11:56

J'ai dit que j'étais une lectrice de Toussaint et que j'ai pu observé ses tapuscrits-manuscrits sur son site. Guimauve affirme que les tapuscrits de Toussaint ne sont pas que des tapuscrits puisqu'il fait un travail de correction dessus, à la main, ce qui permet de constater et de conserver un cheminement de pensée. Certes peut-être moins qu'un véritable manuscrit. Or, vous ne parliez uniquement que de tapuscrit, il me semblait ici que le travail de Toussaint était différent. Et puisque vous semblez le connaitre, cela aurait pu être intéressant....


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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    27/4/2012, 12:55

Que le sujet soit intéressant, je l'ai dit dès le départ de mon intervention.

J'ai effectivement dit que les manuscrit n'existaient pratiquement plus, c'est vrai. Toussaint annote et travaille sur ses pages imprimées comme sans doute 98% des écrivains actuels ce qui n'enlève rien à l'intérêt éventuel d'observer ce travail.

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Guimauve
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   28/4/2012, 14:55

Pratiquement plus, je l'ignore. Les quelques écrivains que je connais continuent de le pratiquer. Après je n'en fais pas une généralité.
Je ne sais toujours pas ce que vous entendez par correction scolaire.

Hors-sujet : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    28/4/2012, 15:11

Vous connaissez des écrivains qui rédigent à la main mais cela ne doit pas vous empêcher de savoir qu'ils sont des oiseaux rares et que cette pratique est en voie d'extinction ne serait-ce que par le fait qu'aucun éditeur n'accepte autre chose qu'un fichier informatique accompagné de sa version imprimée. .

Correction : acte qui consiste à corriger et même améliorer.

Scolaire: Qui a rapport à l'école, à la relation maître élève.

Correction scolaire : Action de corriger et améliorer un écrit dans un contexte scolaire.

La correction d'un manuscrit ( terme appliqué ici au tapuscrit dans la mesure où je n'aime pas ce mot que les gens de l'édition n'emploient d'ailleurs pas) par un directeur littéraire n'est pas un travail scolaire.

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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   28/4/2012, 15:26

Citation :
Vous connaissez des écrivains qui rédigent à la main mais cela ne doit pas vous empêcher de savoir qu'ils sont des oiseaux rares et que cette pratique est en voie d'extinction ne serait-ce que par le fait qu'aucun éditeur n'accepte autre chose qu'un fichier informatique accompagné de sa version imprimée. .


Parce que l'on ne peut pas rédiger à la main et par la suite taper son texte, voir demander à qq de le faire ?
Contrairement à vous, je n'affirme rien, je n'évoque que des pratiques de personnes que je connais et ne veut surtout pas généraliser.
C'est vous qui évoquer les éditeurs ce qui comme je l'ai dit plus haut ne m'intéresse pas :

Citation :
Les éditeurs ne sont pas mon propos qui est modeste, montrer que l'écriture est un travail de réécriture pour inciter des élèves illettrés à travailler leur brouillon.

Citation :
Correction : acte qui consiste à corriger et même améliorer.

Scolaire: Qui a rapport à l'école, à la relation maître élève.

Correction scolaire : Action de corriger et améliorer un écrit dans un contexte scolaire.

La correction d'un manuscrit ( terme appliqué ici au tapuscrit dans la mesure où je n'aime pas ce mot que les gens de l'édition n'emploient d'ailleurs pas) par un directeur littéraire n'est pas un travail scolaire.

Et donc ? je ne vois pas où vous voulez en venir puisque je ne répète cela n'est pas mon propos. D'autant que vous avez écrit plus haut que :

Citation :
A noter cependant que c'est chez l'éditeur que se produit le travail le plus proche de la correction scolaire, du moins pour ce qui est du travail de ceux qu'on appelle justement des correcteurs !

Or, en lisant cela, on a l'impression que la correction que vous nommez scolaire n'a que peu de valeur, qu'un enseignant de lettres n'a aucune compétences littéraires.

Pour finir, je le répète, mon projet est plus que modeste avec des élèves illettrés, montrer qu'écrire, c'est réécrire.

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    28/4/2012, 15:32

Comment pourrais-je mépriser ou sous estimer le travail du professeur de français que j'ai été quarante années ?


Finalement l'énergie dépensée en vaines querelles pourrait être utilisée en échanges et communication. Vous vous y refusez c'est votre droit mais cela rend absurde votre participation à un forum.

Vous allez me répondre qu'il y a d'autres membres bien plus intéressants que moi. Vous faites ainsi avec vos élèves? Vous choisissez ceux qui vous conviennent et rejetez les autres? Non, je pense. Alors ?


Dernière édition par Jean-Pierre Poccioni le 28/4/2012, 15:47, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   28/4/2012, 15:43

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Auriez-vous le courage de dire tout net que vous refusez catégoriquement tout échange avec moi, toute question que je pourrais poser, et toute intervention que je pourrais faire ?

Au passage comment pourrais-je mépriser ou sous estimer le travail du professeur de français que j'ai été quarante années ?

Ce post est hallucinant ? Que fais-je en vous répondant, en vous questionnant, en me questionnant par rapport à ce que vous écrivez, en réfléchissant car ne saisissant pas toujours ce que vous voulez dire, que fais-je sinon "échanger" ?
Ai-je employé comme vous le faites le verbe "mépriser" ?
Simplement nous ne parlons pas du tout de la même chose. Il suffit de vous relire, dans chaque post il y a le mot éditeur, ce qui je ne répète pour la énième fois n'est pas mon propos.
Votre pratique de l'écriture est informatique ? les éditeurs l'utilisent ? Et donc ? Est-ce pour cela que tout le monde fonctionne de la sorte ?
Je prends un exemple qui devrait vous plaire. La malédiction du Titanic est une BD faite avec la technique de la carte à gratter, je doute que bcp de dessinateur l'utilisent encore.
Oui, sans doute l'informatique a fait évolué les pratiques mais beaucoup de mes connaissances écrivent encore à la main et passent tardivement au recopiage informatique, voir même le font faire par d'autres. Je fais part simplement d'une expérience, et je ne dis pas que c'est la bonne, la meilleure, que tous font cela, c'est juste des gens que je connais.
Mais encore une dernière fois, ce n'était pas mon propos.

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Dernière édition par Guimauve le 28/4/2012, 16:25, édité 1 fois
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La salle de bain JP Toussaint    28/4/2012, 16:00

Guimauve écrit : "Il suffit de vous relire, dans chaque post il y a le mot éditeur"

Ce qui est faux il suffit effectivement de me relire. Mais il est vrai que je suis écrivain ( excusez-moi) que je passe une partie importante de mon temps immergé dans la littérature et que j'en parle.

Il me semble que la richesse d'un forum est que des gens parlent de ce qu'il connaissent et qui peut s'accorder avec l'esprit du lieu.

Il existe d'autres domaines dans lesquels on m'accorde une certaine compétence et dont je ne parle pas ou très peu parce qu'ils sont hors de propos.

En réalité c'est ma présence qui vous est insupportable et vous en faite la preuve à chacune de vos réactions. Vous cherchez systématiquement ce qu'on pourrait reprocher à mon intervention, y compris quand je tente d'entrer naturellement dans un sujet.

C'est absurde, pénible et d'une rare stérilité.


PS: expérience vécue d'écrivain : Quand dans une assemblée vous prononcez les mots : "mon éditeur..." vous déclenchez l'envie de 45 % des personnes présentes et l'agressivité de 45 % d'autres. Les 10 % qui restent sont occupés à boire ou à manger!
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   28/4/2012, 16:13

Citation :
Ce qui est faux il suffit effectivement de me relire. Mais il est vrai que je suis écrivain ( excusez-moi) que je passe une partie importante de mon temps immergé dans la littérature et que j'en parle.

Toutes mes excuses, c'était bien sûr une façon de parler...
Alors je corrige, à partir de la reprise de ce post avec mon intervention sur Toussaint, vous évoquez plusieurs fois en me répondant le mot éditeur alors que ce n'est pas mon propos.
Cela vous convient-il davantage ? ;-)

Citation :
Il me semble que la richesse d'un forum est que des gens parlent de ce qu'il connaissent et qui peut s'accorder avec l'esprit du lieu.

Il existe d'autres domaines dans lesquels on m'accorde une certaine compétence et dont je ne parle pas ou très peu parce qu'ils sont hors de propos.

En réalité c'est ma présence qui vous est insupportable et vous en faite la preuve à chacune de vos réactions. Vous cherchez systématiquement ce qu'on pourrait reprocher à mon intervention, y compris quand je tente d'entrer naturellement dans un sujet.

C'est absurde, pénible et d'une rare stérilité.

Si vous le dites...

Vous ne vous rendez pas compte comme je vous l'ai écrit maintes fois que si je suis parfois rentre dedans, d'abord c'est à cause de votre propre agressivité (Guimauve fera l'affaire... je pourrais relever tellement d'expression sibyllines qui oui, ne représentent peut être rien pour vous, mais qui quand on les lit, blessent. Vous êtes écrivain, vous le rappelez plus haut et oui, je ne vois pas de hasard dans l'utilisation de ces expressions) et ensuite c'est le lot des forums, on l'a déjà suffisamment écrit ici et sur les dizaines de forums auxquels j'ai participé et je participe, l'ironie passe très mal.

Votre propos percute une de mes lectures actuelles, n'y voyez aucune attaque, je préfère le préciser à l'avance.

Je suis en train de relire un livre qui avait fait du bruit à sa sortie, L'industrie de l'Holocauste, réflexions sur l'exploitation de la souffrance des juifs de Norman G.Finklestein ( [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] )

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La Salle de bain JP Toussaint    28/4/2012, 16:50

Si l'ambiance était plus positive il serait intéressant de savoir ou chercher à savoir pourquoi l'ironie, dont on dit qu'elle est l'esprit français par excellence ( affirmation à mon sens discutable quant à son exclusivité car j'ai aussi observé en Afrique une forme très élaborée dite relation à plaisanteries) est si mal acceptée sur les forums.( c'est vous qui le dites car je n'en fréquente qu'un.)

Chercher aussi pourquoi y règne une telle susceptibilité alors que dans bien des endroits les coups de gueule pour aussi explosifs qu'ils soient se résolvent souvent ( pas toujours j'en conviens) sans dégénérer en haines tenaces et durables.

Mais voila l'ambiance est tout sauf positive.

Bon weekend à tous.
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MessageSujet: Re: La Salle de bain JP Toussaint - un nouveau nouveau roman?   28/4/2012, 16:57

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Si l'ambiance était plus positive il serait intéressant de savoir ou chercher à savoir pourquoi l'ironie, dont on dit qu'elle est l'esprit français par excellence ( affirmation à mon sens discutable quant à son exclusivité car j'ai aussi observé en Afrique une forme très élaborée dite relation à plaisanteries) est si mal acceptée sur les forums.( c'est vous qui le dites car je n'en fréquente qu'un.)

Chercher aussi pourquoi y règne une telle susceptibilité alors que dans bien des endroits les coups de gueule pour aussi explosifs qu'ils soient se résolvent souvent ( pas toujours j'en conviens) sans dégénérer en haines tenaces et durables.

Mais voila l'ambiance est tout sauf positive.

Bon weekend à tous.

"Vas, je ne te hais point."
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