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 La faillite de l'école

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François
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MessageSujet: La faillite de l'école   21/9/2010, 17:28

Une interview très intéressante d'Alain Finkielkraut sur l'école d'aujourd'hui en France (mais ce qu'il dit vaut hélas aussi pour la Belgique, j'en ai bien peur...)

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Dernière édition par john le 22/9/2010, 16:46, édité 1 fois
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Jim
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   22/9/2010, 14:15

Je ne connais que peu Finkielraut mais je crois savoir qu'il est plutôt controversé...

Je rebondis sur le sujet car j'ai entendu dans l'émission Paris-Croisière que l'on parlait également de la qualité de l'enseignement en France qui périclite. Et le présentateur de dire qu'il y a un peu plus d'un siècle, avant la révolution russe, les tsars se sont inspirés des universités françaises pour réformer le système d'enseignement russe. A l'époque, elles étaient les meilleures au monde disait-il. A ce jour, la première université française classée au classement académique mondiale est Pierre et Marie Curie - Paris 6 qui est seulement 46è. Cela témoigne, selon cet homme (dont je n'ai hélas pas vu le nom car j'ai pris l'émission en cours), du déclin de la qualité de l'enseignement en France.

Il en va de même pour la Belgique dont seule l'Universite de Gand apparait dans le Top 100
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: La faillite de l'école   22/9/2010, 15:42

Même si l'école est incontestablement malade en France il faut se méfier des classements dont on ignore les critères exacts. Qu'est-ce qu'une bonne université? Quel genre d'hommes et de femmes forme-t-elle?

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yugcib
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   23/9/2010, 22:53

A mon avis, la faillite de l'école (en France, en Belgique ou ailleurs en Europe et dans le monde)... correspondrait à la faillite de la civilisation, en particulier de la civilisation de type occidental, technologique, marchande et mondialisée... A noter toutefois que (toujours à mon avis) les autres civilisations "non occidentales" (asiatique, arabo-musulmane, entre autres)... ne sont guère "mieux loties" (pour les mêmes raisons (à savoir : la marchandisation mondiaisée)...
Cependant je ne dis pas : "LA" faillite... Mais "DES" faillites...
Car le "phénomène" n'est absolument pas général : il évolue comme une maladie n'atteignant pas tous les organes de la même manière... Il y aurait même des "foyers" d'évolution encourageante (et de surcroît rapide)...
... Il y aurait dans un mouvement général de déclin (ou de déliquescence voire de décomposition)... D'assez diverses "formes de résistance" ...

Bien sûr ce que je dis là, mériterait que l'on y consacre une étude approfondie, et mon propos n'est qu'une sorte d'intuition personnelle ne s'appuyant pas sur des faits, des recherches, des études... (qu'il me faudrait avancer et présenter)...
Je n'ai en fait, que des lectures, des avis de personnes du milieu enseignant, des connaissances sporadiques de faits ou d'expériences tentées ci et là... Quelques propos de jeunes "glanés" au hasard de rencontres et de discussions "intéréssantes"...

... Enfin, je dirais aussi qu'il y a "faillite et faillite" : la faillite que l'on sait et que l'on constate... Et la faillite d'un Système...
Et de la "faillite d'un Système", il en sortira bien un jour, comme une force nouvelle et agissante, faisant évoluer la civilisation et les sociétés...

Voyez vous des ouvrages " sérieux, réalistes, et d'une certaine indépendance d'esprit", qui pourraient "corroborer" ce que je "pressens" ?


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Jipi
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   6/10/2010, 18:57

Pour moi une des faillites de l'école est liée au nivellement par le bas proposé par les responsables de l'éducation, surtout par les directeurs de l'école qui souhaitent garder leur quota d'étudiants et par les enseignants eux-mêmes trop heureux de donner leur aval à un programme qui va dans le sens d'un certain allègement sur tous les plans.

Une deuxième faillite de l'école est liée au salaire des enseignants : les responsables politiques ne veulent pas le voir ce problème, car cela arrange bien le monde de sous-payer les professeurs comme tous les acteurs du monde social par ailleurs : certains d'entre eux abattent un travail hors norme. Je dis bien certains d'entre eux... Peut-être qu'il faudrait les payer différemment ces professeurs en fonction du travail réellement abattu !!!

Une troisième faillite est la non-reconnaissance du travail effectué par les enseignants toujours pointés du doigt quand ils ont deux mois de vacances.
Personnellement je voulais bien alors leur donner ma place de professeur travaillant 60 heures par semaine... et un mois sur les deux mois de vacances !!!
Ils sont non reconnus par le pouvoir politique, par de nombreux parents, par l'opinion publique...

Une quatrième faillite est liée au fait que les parents, incapables de gérer les choses, demandent aux enseignants de se substituer à leur rôle d'éducateur...

Mais pour moi la plus grosse faillite est liée à l'incompétence des responsables qui nous gouvernent dans le monde de l'enseignement depuis vingt ans en Belgique. Et pour moi Laurette Onkelinx, l'opportuniste gaucho-bobo, est l'une des plus grandes responsables de la la destruction de l'enseignement en Belgique. De toutes façons partout où elle passe celle-là, elle dépose ses crottes (l'expression appliquée à cette femme n'est pas de moi !!!).
Et Simonet aujourd'hui ne vaut guère mieux.

Je parlerai plus tard des autres causes.

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François
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   6/10/2010, 19:22

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, sauf pour le salaire.

Certains profs se croient mal payés mais ils ne le sont pas. Sauf bien sûr si on compare avec certains cadres dans le privé, mais en fait ce n'est pas comparable. Moi-même je gagnais deux fois plus quand je travaillais dans le privé mais rien n'était comparable. D'abord j'étais assis en permanence sur un siège éjectable. Ensuite j'avais en tout et pour tout 20 jours de congé, pendant lesquels je travaillais parfois aussi, comme certains profs pendant leurs vacances.

Je connais quelques collègues qui ont voulu quitter l'enseignement pour le privé, croyant gagner plus. Presque tous (sauf un pour être exact) sont revenus un ou deux ans plus tard.

Un salaire de prof n'est pas mirobolant mais il permet de vivre tout à fait décemment. Tous les profs que je connais (et dieu sait si j'en connais beaucoup!) ont une chouette maison, parfois deux, partent en vacances régulièrement.

Ce ne sont pas les salaires des profs qui sont trop bas, mais ceux de certains autres (vedettes, sportifs, certains dirigeants...) qui sont scandaleusement élevés.
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Jipi
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   7/10/2010, 01:41

Non... John : ils sont trop bas. Quant aux autres salaires de certaines personnes que tu cites, ils sont bien trop élevés en effet.

En Flandre : 10 % plus élevé en net.

Au Luxembourg et en France : 10 à 15 % net en plus.

Même diplôme dans le privé : 20 à 30 % net en plus.

Certains anciens étudiants ingénieurs gagnent en première année de travail ce que je gagnais en fin de carrière.

Les preuves :

1) Une profession très féminine... peu de professeurs masculins (certains conjoints de femmes professeurs gagnant parfois de l'or en barre !!!).
La plupart des hommes que je connais refusent actuellement la profession pour cette seule raison. Ce ne sont pas des femmes...
Et le phénomène est nouveau depuis cinq ans. Quasiment pas de revalorisation barémique si ce n'est l'index.

2) Imagine un professeur masculin avec deux enfants et gagnant 1500 euros net par mois : comment fait-il pour payer son appartement à 900 euros par mois avec deux chambres ?

3) Il y a/aura pénurie de professeurs surtout pour cette raison : peu de personnes osent le reconnaître.
Maintenant on commence à oser le dire et en tous cas moi je ne cesse de le dire aux responsables politiques : la pédagogie... on s'est battu pour elle.
Maintenant c'est le « pèze » qu'il nous faut et ce dans tout le secteur social. D'autant plus que l'argent est là, mais mal distribué.
Je dis à ces responsables que sans valorisation barémique substantielle (minimum 15 % net), la pénurie se développera.
Ils seront pris à leur propre piège en n'y ayant pas pensé à temps... ( et en redistribuant 80 % de leur salaire et 80 % de celui des fonctionnaires de la Communauté européenne : la parenthèse est une boutade !).

4) Je connais plusieurs collègue qui ont quitté l'enseignement pour pouvoir faire vivre décemment leur famille.

Il faut donc arrêter d'halluciner sur ces salaires soi-disant corrects !!! Langage dépassé que l'on affichait dans nos manifestations de 1996 par peur d'oser dire la vérité.

Il faut donc aussi arrêter de tabler sur le couple dont les deux membres travaillent. Une femme ou un homme qui doit faire son ménage à la maison fait un métier tout aussi honorable. D'ailleurs ce dernier métier n'est même pas payé. Bizarre quand même. Non ?

Et donc tes exemples de professeurs en vacances... ce sont des privilégiés.
Je pense en effet qu'avec deux salaires de licenciés on peut partir deux fois en vacances !
Mais je pense aussi qu' avec un salaire d'une femme enseignante mais avec aussi un mari qui travaille en pétrochimie, on peut même partir quatre fois en vacances !!!

Tiens... dans tes exemples de professeurs qui partent en vacances et qui ont une chouette maison comme tu dis, combien gagne en net et mensuellement le couple dans sa totalité ?!!! Avec des enfants ou sans enfants ? Et ces couples... tous les deux dans l'enseignement ou non ????

Il faut tous les paramètres si on veut aller loin et ne pas discuter dans le vide !!! Des chiffres !!!






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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   7/10/2010, 11:47

J'aborde le sujet de l'école et de l'enseignement sous un angle différent de celui de la question de la rémunération des professeurs de collège, de lycée et d'école... Quoique la rémunération des enseignants en France, comme en Belgique ou ailleurs soit un véritable problème cependant...
J'ai connu et je connais encore des enseignants (autrefois en France on disait “instituteur” pour “professeur des écoles”) tant dans le primaire que dans le secondaire... Réellement passionnés par leur métier, et donc, “ne regardant pas” à quelques heures en plus (souvent même des dimanches et des jours de vacances), et de surcroît, exerçant une autre activité d'éduction ou de formation au sein d'une association, d'une action culturelle... Et je pense que ces gens là, aimant leur métier, aimant vraiment les jeunes (et d'ailleurs communiquant bien avec les jeunes)... N'ont pas en priorité en esprit le salaire à un euro près qu'ils vont percevoir à la fin du mois... Ni les prochaines vacances scolaires pour faire un voyage (organisé ou autre) dans un “pays de rêve”...
Personnellement, je rends hommage à ces gens là!
J'ai connu une fille de mes amis qui a fait des études “poussées” afin de devenir expert géomètre, et qui durant un an ou deux, ayant trouvé l'emploi qui convenait à son niveau d'études, “gagnait fort bien sa vie”... Elle a préféré renoncer à une carrière “brillante” (peut-être?) afin de devenir professeur des écoles... Elle disait que dans le privé “c'était féroce”...
Cela fait maintenant plus de dix ans qu'elle exerce le métier de professeur des écoles et elle aime ce métier, même si la rémunération n'est pas du tout la même que celle de la première année où elle travaillait dans le privé... Et elle ne “regrette pas”...
… Dans une civilisation en pleine déliquescence où règne la violence, la vulgarité et où s'étend l'inculture je crois que l'on peut dire de ces enseignants”passionnés et motivés” que le message qu'ils ont à transmettre, que ce qu'ils entreprennent dans des conditions et dans un environnement aussi difficile... Est encore “bien plus porteur” (et bien plus encourageant) que les mêmes enseignants d'il y a trente ou cinquante ans dans un monde “à priori” plus “humain”et “porté par des valeurs de culture et de morale”... (au dire des “vieux de dans le temps”)...
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François
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   7/10/2010, 18:28

J'aime bien la réponse de yugcib, c'est aussi comme ça que je vois ce métier.

Pour répondre à Jipi, je n'ai pas l'impression, au vu de ce que tu écris, qu'un alignement de chiffres puisse nous faire tomber d'accord. D'ailleurs lorsque je fournis des chiffres (cf. débat sur la pauvreté des classes moyennes), ils sont tournés en ridicule.

En te lisant Jipi, j'ai l'impression que nous ne vivons pas tout à fait dans le même monde.

Dans mon monde à moi, 1500 nets euros par mois est considéré comme un salaire certes pas plantureux, mais décent, parce que les gens qui habitent dans mon monde savent que beaucoup de personnes gagnent moins que ça.

Dans mon monde à moi, il est évident qu'il faut au moins un salaire et demi (de préférence deux) pour faire vivre une famille. Beaucoup de mes amis enseignants sont des couples d'enseignants. Souvent un des deux (devinez lequel) a travaillé ou travaille encore à temps partiel. Aucun ne roule sur l'or, mais aucun ne vit dans l'indigence.

Dans mon monde à moi, quand je montre autour de moi les tableaux des barêmes des profs (barêmes que je connais bien, tu peux me croire, je les ai épluchés dans tous les sens avant de quitter le privé pour l'enseignement), les gens me disent que ce n'est pas Byzance mais que ce n'est pas si mal que ça, compte tenu des avantages du métier en termes de temps libre notamment.

Dans mon monde à moi, on sait bien que tout n'est pas parfait, qu'il y a moyen de faire mieux, que certains pays voisins font mieux, mais on sait aussi qu'on vit dans un pays où l'endettement est déjà énorme et on préfère avoir des revendications modérées plutôt que d'hypothéquer l'avenir des générations suivantes. Les barêmes des profs ont été revus à la hausse il y a quelques années, depuis 2 ans on a un vrai pécule de vacances... ce sont des avancées, qui mettent déjà fortement en péril le budget de la Communauté Française de Belgique, donc il ne faut pas être trop gourmand sinon on perdra toute crédibilité.

Parallèlement à ce monde dans lequel je vis, il y a aussi "le meilleur des mondes", celui dans lequel tu aimerais vivre, où les profs auraient des salaires d'ingénieurs civils, j'imagine.

Le problème bien réel de pénurie des enseignants est en partie dû au salaire, c'est vrai pour ceux qui pensent surtout au fric (pas forcément les meilleurs enseignants). Mais tu sais bien qu'il y a aussi d'autres raisons.
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   7/10/2010, 18:46

C'est bien ce que je disais John ! Le salaire n'est qu'un des aspects...

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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   7/10/2010, 18:52

Oui, sauf que tu as écrit "Il y a/aura pénurie de professeurs surtout pour cette raison".

Je t'avais donc bien lu.
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MessageSujet: Re: La faillite de l'école   7/10/2010, 19:00

Cela je le pense en effet, mais l'avenir nous dira si je me trompe.
La vie étant devenue trop chère depuis 2001, je crains fortement que l'on aille dans le mur et chacun pour éviter cela cherchera des créneaux plus rentables, car il est bien question de faire vivre une famille pour de nombreuses personnes.
C'est malheureux, mais c'est ainsi : le plus grand malheur est celui de l'ignorance du monde politique par rapport au secteur non-marchand.
Impossible avec un salaire de 1500 euros de te payer un appartement 2 chambres de 900/1000 euros. On en revient toujours à la même situation.
Je te rappelle quand même que l'on devait consacrer, il y a plus de 15 ans, le 1/5 voire éventuellement le 1/4 de son traitement à te loger : on en est loin !

On est donc entrer dans l'ère du Poor Working.

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