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 J'ai oublié mon Chabrol...

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François
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 10:11

Et vlan, revoilà ma bonne volonté mise en doute, comme à chaque fois que je pointe ce qui pourrait (je suis prudent, c'est bien un conditionnel) apparaître comme une faille dans le discours que vous tenez depuis 3 ans sur la qualité.

Pas grave, je reste zen. thks

Evidemment qu'aucun de vous deux ne se plante ! Pour quelqu'un qui, comme moi, est convaincu que l'évaluation d'une oeuvre d'art est un acte éminement subjectif, ce serait un comble de penser cela.

J'ai bien lu également que vous aussi - c'est une première sur PDM - reconnaissez l'élasticité - je n'ose pas dire la "relativité" pour ne pas vous fâcher - du mot qualité.

Mais à propos de Chabrol, j'ai été étonné et amusé (un amusement tout amical, parce que je vous aime bien tous les deux !) de constater que Jipi et toi, en bons gentlemen que vous êtes, avez cherché à tout prix une formulation qui vous réunisse, alors que tout le monde a pu lire que vos opinions sur ce cinéaste sont opposées. J'ajoute que cette volonté de consensus est toute à votre honneur, loin de moi l'idée de vouloir me moquer.


Dans ma réflexion (toujours en évolution) sur l'évaluation de la qualité des oeuvres d'art, cette discussion (et d'autres que j'ai eues pendant mes vacances) m'amène à penser que, si la qualité d'une oeuvre est peut-être quelque chose d'objectif en soi, l'évaluation de cette qualité par les êtres humains reste bel et bien complètement subjective (ou élastique si vous préférez, mais quelle est la différence?), pour la bonne et simple raison que nous sommes irrémédiablement empêtrés dans notre subjectivité, laquelle est le fruit de notre conditionnement social, culturel, etc.

Pour faire plaisir à Jean-Pierre Poccioni, je veux bien ajouter : sauf peut-être pour les cas extrêmes (et encore, relisez la discussion sur l'Ulysse de Joyce...)

Bon dimanche ! cheers
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    26/9/2010, 11:54

Les gens qui refusent ou discutent assez sottement l'évidente hauteur des Joyce, Proust, Hugo, Picasso, Bach, Mozart etc portent un nom:

ce sont des analphabètes.


PS: Mauvaise volonté, peut-être pas. Plaisir de jeter un peu d'huile sur le feu, d'attiser voire générer quelque bonne querelle...pourquoi-pas ?


Mais sans moi j'ai, en la matière, donné et rien reçu d'intéressant.
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Jipi
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 11:59

john a écrit:
je ne peux m'empêcher de penser que le mot qualité est quand même bien élastique.


C'est ce qu'on appelle l'élasticité qualitative !!!

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François
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 13:07

Je n'ai plus rien à ajouter.

thks
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    26/9/2010, 16:19

Pour éviter ces vaines oppositions ( qui inclinent doucement à la controverse stérile) il conviendrait d’admettre qu’un forum n’est en aucun cas un café philo.
Dans la discussion purement philosophique la taxinomie est fondamentale. Il est impossible d’aborder un concept si l’on ne s’accorde pas au préalable sur une définition.
A moins évidemment que la discussion porte justement sur cette définition, auquel cas elle risque de s’égarer dans le fameux inventaire ( la liberté au XV eme siècle, au XVII eme, selon Platon, Kant ou Spinoza etc ) .
Bref, on connaît les avantage de cette attitude (peut-être la seule possible encore que Michel Onfray ne serait pas d’accord) et aussi les inconvénients : une consommation du temps redoutable !


Si l’on s’écarte du champ philosophique on se contente de la définition banale, usuelle des mots (si on la respecte c’est déjà bien !) et on ne contredit pas sans cesse un interlocuteur au nom de la relativité des mots qu’il emploie ce qui reviendrait à bâillonner tout le monde, à rejeter une phrase aussi simple que :

Ce roman est excellent bien que sa structure soit inutilement complexe.

à définir : roman / excellent/ structure/ inutilement/ complexe !!!!!
Alors que, d’accord ou pas, tout le monde comprend parfaitement le sens de cette phrase.

Donc un peu plus de simplicité. La rationalité y perdra ce que la richesse des propos gagnera...


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François
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 17:35

De la part d'un membre qui, depuis que je fréquente ce forum, ne cesse de me reprendre sur presque tout ce que je dis, et souvent pour des questions de définition, je considère cette proposition comme positivement révolutionnaire et je m'en réjouis.

D'accord donc pour plus de simplicité de la part de tous.

Mais que cela ne nous empêche quand même pas de pratiquer la dialectique*, dont j'aime user et même abuser peut-être, mais qui n'est pas la même chose que la provocation.


*Je vous préviens, si quelqu'un me reprend sur le sens de ce mot, je rends définitivement mon tablier et vous n'obtiendrez plus de ma part que des "j'aime" ou j"aime pas". tongue
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    26/9/2010, 17:43

Désolé mais là, c'est ou de la sottise ( je n'y crois guère) ou de la pure mauvaise foi. Dans les deux cas le débat est clos pour moi !
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Jipi
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 17:57

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Ce roman est excellent bien que sa structure soit inutilement complexe.

Alors que, d’accord ou pas, tout le monde comprend parfaitement le sens de cette phrase.

Donc un peu plus de simplicité. La rationalité y perdra ce que la richesse des propos gagnera...


Je crois effectivement qu'il faut parfois arrêter de se prendre la tête avec les nuances rationnelles ou dialectiques qui n'en finissent plus.

Tout le monde comprend en effet dans la phrase que tu cites, Jean-Pierre, que ce roman est surtout excellent... malgré l'un ou l'autre défaut.

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François
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 19:22

Après l'accusation de "mauvaise volonté", après m'avoir fait comprendre que je n'apportais rien d'intéressant au débat, voici l'accusation de "mauvaise foi".

affraid Hou le vilain John !

Je l'ai déjà dit, je n'adhère pas à ce mode de dialogue qui met systématiquement en doute la bonne volonté de l'autre, quand ce ne sont pas ses capacités intellectuelles. Faisons-nous un peu confiance mutuellement, bon sang !!!

Mais ça ne m'empêchera ni de dormir ni de retenter un nouvel échange avec Jean-Pierre Poccioni une prochaine fois.

Sans se prendre la tête avec des nuances rationnelles et dialectiques, nous propose Jipi ?
Pourquoi, il y a quelqu'un qui s'est pris la tête ? mouha


P.S.: J'en connais un qui doit bien se marrer en lisant de là haut le débat que ce fil sur son décès a suscité !

P.S.: Et le plus drôle dans cette histoire, c'est que sur Chabrol, Jean-Pierre et moi nous étions d'accord en fait.
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