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 J'ai oublié mon Chabrol...

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Jipi
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol...   20/9/2010, 18:34

Ce très grand cinéaste français que j'aimais beaucoup nous a quittés la semaine passée.

Une très grosse production et les 3/4 de cette production sont de très grands films qui m'ont réellement marqué.

Un grand cinéaste de l'âme humaine dans ce qu'elle a parfois de plus noir, un spécialiste de la tension psychologique.

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François
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   20/9/2010, 19:11

J'aurais plutôt tendance à inverser la proportion : 1/4 de grands films, 3/4 de productions un peu bâclées (c'est le reproche qui lui est souvent fait.)

Mais cela n'ôte rien à sa grandeur : 1/4 de tout bon, dans le domaine de l'art, cela me paraît déjà énorme.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    21/9/2010, 07:01

A moi de présenter mes proportions :

1/5 de passable à presque bon et le reste bâclé, complaisant et paresseux...

Bref pour moi le type même du "faux grand et vrai célèbre"

Une palme cependant à trouver dans les génériques : le record de Chabrol engagés à divers postes...
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Jim
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   22/9/2010, 13:58

J'ai adoré le Chabroil de la fin des années soixante et du début des années septante. Que la bête meure, Le Boucher, Les Noces Rouges... autant d'excellents films qui portent un regard critique acerbe sur la petite bourgeoisie française de l'époque. Il y a eu, pour moi, quelques films du même tonneau vers le milieu des années quatre-vingt (Poulet au Vinaigre et Inspecteur Lavardin notamment qui rendent une ambiance lourde chère à Chabrol) mais c'est vrai que l'homme a réaliser aussi pas mal de navets... Marie-Chantal contre Docteur Kha ou encore Le Tigre se parfume à la dynamite sont deux des plus beaux exemples de nanars à la française.
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Jipi
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   22/9/2010, 15:14

@ John : as-tu tu vu la production chabrolienne John ? Tu sembles te baser sur des « on-dit » avec ton enquête !!!? Et quand je dis voir, c'est voir plus deux ou trois films !!!

@ Je te trouve très sévère Jean-Pierre !

J'ai vu au moins une bonne vingtaine (plus que deux ou trois ou cinq !!!) de Chabrol et les 4/5 vus étaient d'excellents films... pour les raisons évoquées plus haut très rapidement.
Déjà les trois films cités par Jim.

Je serais heureux que tu argumentes ton « 1/5 de passable à presque bon » (et que je ne partage pas du tout !) !

Je trouve qu'il y a dans ces films une force et une tension dramatique et psychologique indiscutables sans compter une mise en scène souvent subtile et un jeu d'acteurs souvent exemplaire et très bien dirigés...

Argumentons films à l'appui... et vus !

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    22/9/2010, 15:39

Jipi,

J'ai quant à moi l'impression que Chabrol a inventé le téléfilm!

Mise en scène correcte certes mais banale, direction d'acteurs très conventionnelle, photographie plate. Les histoires? Je ne suis sans doute pas sensible à ces calques de Simenon ( que je ne place pas non plus aussi haut qu'il est désormais habituel de le faire mais comme l'honnête fabricant qu'on disait qu'il était il y a quelques années).

Donc Chabrol, un honnête auteur de cinéma populaire. Quant aux exemples, presque tous les films à cette nuance que j'ai rarement eu le désir d'aller jusqu'à la fin.

Mais c'est un point de vue n'est-ce pas ? Et je suis très difficile en matière de cinéma. En tout en fait! A quoi bon consacrer du temps à ce qui est convenable quand on est en peine d'absorber tout ce qui est formidable. ( Allen, Fellini, Visconti, Wenders, Rhomer, Bergman, Moretti etc)

Alors "le regard acerbe sur la bourgeoisie" de ce bon bourgeois adepte du népotisme intense, laissez-moi sourire. C'est comme ceux qui disent que les marionnettes de Canal Plus sont subversives!
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   22/9/2010, 16:31

Jipi a écrit:
@ John : as-tu tu vu la production chabrolienne John ? Tu sembles te baser sur des « on-dit » avec ton enquête !!!? Et quand je dis voir, c'est voir plus deux ou trois films !!!

Pourquoi mentirais-je ? Non, bien sûr que je n'ai pas vu toute la production chabrolienne, mais j'en ai quand même vu une dizaine, car il fut un temps où je ne manquais pas un Chabrol lorsqu'il passait à la télé, influencé que j'étais par la réputation de ce réalisateur et par quelques films de lui qui m'avaient plu dans ma jeunesse. Je me disais, c'est un Chabrol, donc ça doit être bon, un peu comme je me le dis avec du Margaux ou du Saint-Estèphe.

Et c'est comme ça que je me suis rendu compte qu'il y avait pas mal de déchets, je veux dire par là, des films qui se laissent plus ou moins regarder mais que l'on a déjà oublié le lendemain (sans doute est-ce pour cela que je serais bien en peine de te citer des titres!)

Au point que depuis quelques années, lorsque je vois qu'un Chabrol est programmé sur une chaîne, ça ne m'intéresse plus. Mais je dois préciser que dans l'absolu, il y a de moins en moins de films qui m'intéressent.

Une hypothèse : peut-être les "bons Chabrol" ne passent-ils pas à la télé ?
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Jipi
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   22/9/2010, 19:33

john a écrit:

Une hypothèse : peut-être les "bons Chabrol" ne passent-ils pas à la télé ?

Je pense que tu n'as pas tout à fait tort...

De même que les très bons films ne passent que très rarement ou après 22h ou sur Arte.



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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   23/9/2010, 23:44

Il a réalisé de mauvais films, mais il a réalisé de très grands films !

Grand observateur de la psychologie humaine dans ce qu'elle a de plus obscur...
Grand portraitiste...
Grand pourfendeur de la bourgeoisie des apparences...
Grand maître de l'ironie...
Sur le plan de la mise en scène, un artisan de la tension sur tous les plans...

Et aussi dans plusieurs de ses grands films, des acteurs et des actrices remarquables comme Isabelle Huppert que j'aime beaucoup.
Tant d'acteurs et de réalisateurs que j'aime/j'aimais gravitaient autour de ses films ou vivaient en eux... Isabelle Huppert, Costa-Gavras, Nathalie Baye, Sandrine Bonnaire, Michel Piccoli, Jean Yanne, Stephane Audran, François Truffaut, Philippe Noiret...


Les grands films qui m'ont marqué de ce cinéaste qui pouvait être grand (il reconnaît lui-même qu'il a réalisé des films alimentaires) :

« Les Biches » (1968), « Que la bête meure », (1969), « La Femme infidèle » (1969), Le boucher » (1970), Les Noces rouges (1973), « Violette Nozière » (1977), « Les fantômes du Chapelier» (1982), « Masques » (1987), « Une affaire de femme» (1988), « Madame Bovary » (1991), « La cérémonie » (1995), « Merci pour le chocolat » (2000), « L'ivresse du pouvoir » (2006), « La Fille coupée en deux » (2007)





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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    24/9/2010, 07:22

Cette discussion me fait songer à une autre sur un certain Claudel.

Au fond que chacun garde ses convictions et que personne ne gâche le plaisir des autres.

Je ne considère aucun film de Chabrol comme véritablement grand c'est à dire à la hauteur des maîtres du cinéma dont j'ai cité quelques exemples et alors ?

Il n'est pas non plus si indigne que je ne puisse supporter qu'on l'admire.


Dans le même orde d'idée j'ai lu sur ce forum des propos sur des groupe rock que je laisse aux moins de vingt ans, considérant qu'il y a dans trois secondes de la Messe en Si de Bach plus de musique que dans la totalité de l'histoire du rock ( qui reste insurpassable quand il s'agit de danser ou faire la fête mais pas pour une écoute religieuse)

Bon. Nous sommes divers. C'est nouveau ? Nous aimerions parfois parler le même langage ? Certes mais pour Chabrol c'est raté!

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Jipi
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   24/9/2010, 10:09

Heureusement qu'il y a cette diversité Jean-Pierre sur le plan des goûts.
Je parle des goûts, car la qualité des films mentionnés et que j'ai également tous vus n'est pas à mettre en doute même s'il y a des degrés qualitatifs...
Tiens, as-tu vu Jean-Pierre, la liste des films que je mentionne ?

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    24/9/2010, 10:19

J'ai vu la liste et connais la plupart des films ! Mais je crois avoir fait le tour de ce débat.

Tu écris:" car la qualité des films mentionnés et que j'ai également tous vus n'est pas à mettre en doute même s'il y a des degrés qualitatifs... "et tout est dans cette notion de degré qualitatif. Une notion qu'il serait vain de vouloir dominer sauf à retomber dans l'exigence rationnelle que John voulait à tout prix appliquer au concept de chef d'oeuvre.

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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   24/9/2010, 11:09

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
J'ai vu la liste et connais la plupart des films ! Mais je crois avoir fait le tour de ce débat.

Tu écris:" car la qualité des films mentionnés et que j'ai également tous vus n'est pas à mettre en doute même s'il y a des degrés qualitatifs... "et tout est dans cette notion de degré qualitatif. Une notion qu'il serait vain de vouloir dominer sauf à retomber dans l'exigence rationnelle que John voulait à tout prix appliquer au concept de chef d'oeuvre.


Tout à fait d'accord sur l'impossibilité de dominer cette échelle qualitative : très bon, chef-d'oeuvre, excellent...

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François
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   24/9/2010, 19:10

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Au fond que chacun garde ses convictions et que personne ne gâche le plaisir des autres.

Très convivial comme proposition, cher Jean-Pierre, mais je ne suis pas partant.

Moi je ne fonctionne pas comme ça. Mes convictions ne sont pas figées, elles évoluent, s'affinent et parfois changent du tout au tout au fil de mes lectures mais aussi des discussions que j'ai avec les uns et les autres, y compris sur ce forum.

Ce n'est peut-être pas l'impression que je vous donne, mais pourtant c'est comme ça.

Un exemple ? Cette discussion au sujet de Chabrol m'a décidé à retenter l'expérience avec ce réalisateur. Et la liste postée par Jipi me permettra de mieux choisir mes Chabrols.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    25/9/2010, 08:03

Cette convivialité qui est fruit d'un effort est le seul modus vivendi que j'ai inventé pour l'heure quand je suis plongé dans le bocal d'un forum.

Ah oui ! L'évolution introspective à l'aune du point de vue des autres... N'oublions pas qu'il y a conviction et conviction et que si changer de point de vue peut être une vertu, c'est souvent le signe de personnalités superficielles, mal arrimées ou pire arrimées au grand quai collectif ( tiens! je fais du Yugcib!)

Il faut aussi, avant de changer de point de vue, veiller à rattacher celui-ci à la somme culturelle que constitue l'individu. J'ai fait dans un message une allusion à la musique, qui représente beaucoup pour moi et dont je ne parle guère parce que c'est une musique qui n'existe pas sur Passion des Mots. Il m'arrive de penser que musicalement Passion des Mots est resté en post adolescence, alors que je suis adulte depuis des décennies.

Attention ! Nulle allusion à TA musique qui m'est très sympathique dans la mesure où elle est résistance au grand courant qui uniformise tout autour du sacro-saint rock, dans la mesure aussi où elle me semble empreinte d'une véritable sincérité et d'un aussi net plaisir.


Bon! Un peu trop de choses diverses dans ce message, je m'arrête.
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   25/9/2010, 08:43

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
N'oublions pas qu'il y a conviction et conviction et que si changer de point de vue peut être une vertu, c'est souvent le signe de personnalités superficielles, mal arrimées ou pire arrimées au grand quai collectif

Si je puis me permettre une petite nuance, ce n'est pas changer de point de vue qui est une vertu, c'est d'en accepter la possibilité lorsqu'on entame une discussion.

Je suis certain que tu seras d'accord pour dire que, quelle que soit la solidité de notre arrimage, oser de temps en temps déserrer le noeud est une attitude saine et intellectuellement salutaire.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    25/9/2010, 11:01

Si je puis me permettre c'est changer de point de vue qui est une vertu et non en admettre la possibilité.

Penser le contraire c'est faire fi de tout inconscient et ce que la psychanalyse nomme discours de justification. La certitude de pouvoir faire est lettre morte sans l'action (ou de l'art de se congratuler).

Tu connais sans doute le gag de Pierre Dac et Francis Blanche.

- Mage, pouvez-vous vous rendre invisible ?

- OUI, je le peux !

- Il peut le faire. Applaudissez-le !


Quant à l'arrimage...J'ai bien exprimé le fait qu'il fallait considérer à quoi on était arrimé !
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   25/9/2010, 13:03

Sacré Jean-Pierre ! Décidément avec toi il faut que j'apprenne à mieux choisir mes mots si je ne veux pas continuellement me faire reprendre comme un potache (que je suis !)

En fait ce qui me gêne dans ta formulation c'est l'équation "changer de point de vue = vertu", comme si le fait même de changer d'avis était quelque chose de bien, ce qui n'est sûrement pas ce que tu voulais dire.

Je préfère donc dire - mais là, je poil-de-cutte, comme dirait sans doute notre ami Yugcib - qu' être capable de changer de point de vue est une vertu (et être capable de défendre son point de vue en est une autre.)

M'accorderas-tu enfin un satisfecit, ou ai-je une nouvelle fois heurté les lois de la psychologie ?
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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    25/9/2010, 13:45

Je crois que nous sommes (enfin) sur la même longueur d'onde.

- au cas où un changement de point de vue contient une vertu potentielle ( changer pour mieux, plus juste) c'est le changement effectif et non l'intention de changer qui est une vertu

- au cas où le changement est glissement vers le pire rien ne viendra le racheter!

Cela dit être capable de changer est une qualité qui est renforcée par son contraire, être capable de résister. C'est même parce que je suis capable de résister que mes changements ont de la valeur. ( quand je dis JE c'est un générique et non MOI)

Autrement on a ce qu'il est convenu d'appeler une girouette!



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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   25/9/2010, 18:21

Enfin, comme tu dis !

Pour en revenir à feu Chabrol, je retiendrai pour l'instant qu'il est à tout le moins un cinéaste controversé, puisque les deux connaisseurs et amateurs de qualité que vous êtes, Jipi et toi, ne parvenez pas à tomber d'accord sur la valeur réelle de son oeuvre.

Dommage (ou heureusement ?) qu'il n'existe pas un être infaillible qui pourrait nous dire lequel de vous deux se plante...

Pour ma part, je vais attendre d'avoir revu quelques Chabrol avant de (peut-être) rejoindre le rang des girouettes, envers lesquelles j'éprouve quand même une plus grande compassion qu'envers les obstinés (ceci dit sans viser des membres de ce forum, je parle dans l'absolu.)


Dernière édition par john le 25/9/2010, 18:32, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   25/9/2010, 18:29

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Attention ! Nulle allusion à TA musique qui m'est très sympathique dans la mesure où elle est résistance au grand courant qui uniformise tout autour du sacro-saint rock, dans la mesure aussi où elle me semble empreinte d'une véritable sincérité et d'un aussi net plaisir.

J'allais oublier, merci d'avoir la pris la peine d'apporter cette précision. "Résistante au grand courant qui unformise", "sincérité" et "plaisir" sont des mots que je suis très flatté d'entendre associés à mes chansonnettes.
Smile
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 01:34

john a écrit:


Dommage (ou heureusement ?) qu'il n'existe pas un être infaillible qui pourrait nous dire lequel de vous deux se plante...

)


Personne ne se plante John !

Jean-Pierre dit que Chabrol peut être occasionnellement assez bon et moi je dis que Chabrol peut être très bon dans les quelques films cités .

On est donc tous les deux, mais à des degrés divers, dans la reconnaissance d'une certaine qualité (à des niveaux différents).




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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    26/9/2010, 08:09

Tout à fait en accord avec Jipi,

Même si l'écart est important, il ne peut exister entre deux personnes de duel arbitré de façon aussi crue.

La vérité ne ressort qu'aux extrêmes. Seuls les génies auteurs de chefs d'oeuvres ou les nullités patentées cessent de faire polémique.

Plus personne ne conteste l'importance de metteurs en scène comme Bergman, Fellini, ou Ozu.

Et personne ne dira que Patrice Leconte ou Gérard Krawczyk sont des grands. Une expérience amusante( littéraire si l'on peut dire) : regardez le Wikipédia de Levy, chapitre réception critique: ça c'est du consensus !!!.


Chabrol est de toute évidence entre ces deux extrêmes et chacun selon sa sensibilité, selon les films aussi car pour Chabrol ( et d'autres...) c'est important, le situera à sa façon sans avoir tort pour autant.

C'est même ainsi que s'articulent la question de la valeur intrinsèque et celle du goût, la seconde à l'intérieur de la première et non à côté !


Cela dit, et là j'approuve John, il peut arriver que le point de vue d'une personne que l'on estime vous fasse revoir le vôtre. Dans ce cas et après réexamen vous allez peut-être déplacer votre curseur personnel. Chabrol pourrait ainsi remonter ( ou pas, ou descendre encore plus !) dans l'estime de John par l'influence de Jipi. Et pour illustrer cette dernière remarque je vous livre cette réplique tirée d'un de mes romans (inédit) :

Il avait répliqué que tout honnête homme se doit de vérifier périodiquement la validité de ses refus. L’idée d’une date de péremption accolée à nos désirs et dégoûts m’avait amusé, son insistance était tenace, j’avais cédé.
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MessageSujet: Re: J'ai oublié mon Chabrol...   26/9/2010, 08:52

C'était bien sur une boutade, messieurs. L'occasion était trop belle, avouez !

Tant mieux pour vous si vous avez l'impression (à mon avis c'était plutôt une volonté bienveillante) d'être d'accord sur une "reconnaissance d'une certaine qualité", mais quand je vous relis, je ne peux m'empêcher de penser que le mot qualité est quand même bien élastique.

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MessageSujet: J'ai oublié mon Chabrol    26/9/2010, 09:27

Y aurait-il dans l'air une certaine mauvaise volonté?

Car, de quoi ai-je parlé sinon justement d'élasticité, celle qui étire un lien entre les deux extrêmes du chef d'oeuvre et de la grande médiocrité.

Si cette élasticité devait s'étendre ( ah! ah!) à la notion même de chef d'oeuvre ce serait revenir à une discussion où l'absurde le disputait au ridicule.

Sauf, pour rester dans le cinéma, à me trouver une seule personne qui contesterait l'immense talent de Bergman. Pas une personne qui déclare s'y ennuyer, mais qui expliquerait calmement que Bergman n'est qu'un cinéaste ordinaire voire un petit maître.



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