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 Roms et Tziganes

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   18/9/2010, 11:05

J'écoute en ce moment même une émission sur France Culture qui tout en rendant hommage à la culture tzigane évoque cette longue nostalgie qui fit rêver tant de poètes dont l'imaginaire s'enflammait pour une guitare dans la nuit, une gitane aux yeux de braise et le mystère ineffable du nomadisme qui nous laissait en plan empaquetés dans notre fixité de sédentaires.

Mais l'époque n'est plus aux rêves et la réalité nue nous rappelle à la crise. L'argent se fait rare et il n'est pas question de partager un tant soit peu avec des gens qui ont si peu le sens des valeurs qu'ils utilisent de grosses voitures pour tracter leur maison au lieu d'aller frimer avec à Deauville!

Dehors les roms, place aux braves gens et vive la France parfaitement blanche !
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Jipi
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   18/9/2010, 23:21

Je ne peux que sourire jaune et ironiquement avec toi Jean-Pierre...

Je suis en pensée avec toi à propos de cette situation française, ces exclusions qui vont soi-disant sauver la France...

En fait ce qui est bien avec votre Président (un Président ? Quel Président ?), c'est quoi qu'il fasse il s'enfonce un peu plus tous les jours !!!

Je suppose que tu connais le cinéaste Tony Gatlif qui a fait quelques grandes choses liées à la culture gitane ?

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François
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   19/9/2010, 11:20

Le plus alarmant dans cette histoire, c'est que les sondages révèlent que les français sont plus nombreux à approuver ces expulsions qu'à les condamner.

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Jipi
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   19/9/2010, 13:01

Je voulais découvrir ton lien, mais il ne fonctionne pas ?

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François
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   19/9/2010, 13:50

Je viens d'essayer, c'est un peu lent mais je suis arrivé à la page.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   19/9/2010, 15:48

Merci John ! Lu dans ton article :


MESSAGE D'UN INTERNAUTE qui me semble assez objectif : À MÉDITER...

« Les sondages pour se conforter ?

Quand bien même je serais le dernier à le penser contre tous, en dépit de tous ces sondages susceptibles d'influencer la pensée des masses dont je fais parti, je continuerai à penser que la manière dont la France traite la question des "Roms" est indigne. Je sais que des expulsions se pratiquent régulièrement, mais à ce rythme ça s'apparente à de la déportation grandeur nature, du moins c'est mon sentiment, et je le partage.

Cette manière de traiter l'humain se rapprocherait-elle de la tendance actuelle, qui conduit aussi certains salariés à se défenestrer, le système va-t-il finir par broyer toute idée d'humanisme...

Cette dérive m'inquiète fortement, aussi je propose à tous les détenteurs d'une carte d'identité française de faire leur arbre généalogique, afin de savoir à quel charter leurs ancêtres ont échappé, pour qu'ils puissent vivre aujourd'hui dans ce pays... Ensuite que tous les partisans des expulsions s'appliquent leur philosophie radicale, et ensuite, je suppose que nous aurons sans doute réglé le problème du chômage....

Si la France a été laxiste par le passé, et n'a jamais osé clairement expliquer qu'elle n'était pas une terre promise, ce n'est pas une raison pour vouloir rattraper le retard par des mesures staliniennes. Il manque cruellement un volet "communication" qui se serait inscrit dans la durée, avec la prise en compte des individus en tant qu'humains et non comme du bétail. Certes, certains d'entre eux volent, ou sont violents, en fait comme des êtres humains, toutes proportions gardées, mais cela ne justifie pas un traitement sans discernement. Le New York Times parle de déportation, même si les américains ne sont pas exempts de reproches, demandez aux indiens dans les réserves... Mais tout de même, sans eux, il faudrait sans doute s'exprimer en allemand...

Diviser pour mieux régner : là, on peut dire que le gouvernement remplit la mission à la perfection. Dans ce contexte, les débats de la rentrée (retraites, social, etc.) risquent d'en souffrir... Mais à quoi bon débattre ? Tout n'est-il pas joué d'avance ?

La France montrerait son vrai visage ? Les sondages, indispensables pour se forger une opinion personnelle (!), sont-ils aussi là pour dire que la France est aussi un peu xénophobe ? Personnellement, cela ne m'étonnerais pas trop, bien que j'en doute. Toutefois, à l'âge de 7 ans, j'étais le "négro", à 15 ans le "bicaud, retourne dans ton bled !", pas facile de penser qu'une carte d'identité vous transforme en un bon français, ça reste un papier, vous, vous gardez votre physique et vos marques d'appartenance à vos ancêtres, même si vous buvez du rouge ou mangez du saucisson !

Avec ça, si je reste le seul benêt à continuer à croire qu'on ne peut pas traiter les êtres humains de la sorte, tant pis, je resterai con, mais con par moi même. J'aurais une pensée pour mon "vieux" et son ami juif, le premier, emprisonné pour avoir transmis des messages illégaux (sans en connaître la teneur, codée), et l'autre, juste pour avoir été juif.... L'un pour le STO, ou les camps (il ne savait pas trop), l'autre pour des vacances à Buchenwald. Non le régime à l'époque ne s'est pas installé brutalement, c'est progressivement depuis les années 30 que ça a commencé, en acceptant toujours plus de choses qui devenaient normales. Non pas que nous retournions à cette époque, mais à une façon de vivre où il finira sans doute par être normal : d'être jugé selon son ascendance, de se suicider au travail, de s'euthanasier après 70 ans car inutile et coûteux, de sélectionner son enfant pour qu'il soit performant et jamais malade,... etc. tout peu désormais s'envisager, même les idées qui aujourd'hui paraissent déplacées et absurdes.

Bon, j'exagère ! Je sais, mais je souhaite que cela reste une exagération, et que le calme revienne. Cela dit en passant, la Gauche a saisi la balle au bond, car, incapable de proposition concrètes pour nous sortir de la crise (si crise il y a vraiment, ou s'il s'agit d'un état de fait), en profite pour se refaire une santé grâce à la critique du gouvernement. S'ils s'en tiennent à ça, sans réfléchir à une alternative digne de ce nom, et réaliste, je désapprouve.

Bonne journée. »

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   2/10/2010, 05:32

Pour démonter si besoin était qu'il est difficile de s'exprimer sur un forum où certaines personnes lisent trop vite ou mal cet exemple: J'ai reçu un message privé où je suis assimilé aux membres du FN et autres racistes pourfendeurs d'étrangers pour avoir osé écrire :

"Dehors les roms, place aux braves gens et vive la France parfaitement blanche !"

Je vous laisse deviner si ce message m'a plus: attristé, vexé,rendu furieux ou fait rire...

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yugcib
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   2/10/2010, 08:05

... Pris au premier degré " dehors les roms, place aux braves gens et vive la France parfaitement blanche"... Peut paraître assez choquant voire révoltant...
Mais s'il y a un "premier degré" il y a aussi "toutes les marches de l'escalier, toutes les étagères du placard ou de l'armoire"... Il faut donc monter ou descendre les marches, visiter les étagères...
L'ignorance ou la méconnaissance des gens et des situations, et avec en plus, les idées que l'on peut se faire à tort ou à raison ou par quelque influence ou pression subie... Tout cela déjà, déforme des marches ou des étagères sinon le placard ou l'escalier tout entier...
Les Roms, dans l'actualité présente avec ces expulsions, ces sondages, ces mesures prises... C'est "un sujet qui fâche" parce que les sensibilités sont exacerbées, et - il faut bien le dire- presque aucun d'entre nous verrait dans son jardin pendant un mois, une famille de Roms (ou d'étrangers de passage en situation difficile)...
Autrement dit : s'offusquer de toutes ces mesures prises contre les roms, prendre pour des "fascistes et des racistes" les gens qui voudraient voir partir vite fait les étrangers de passage en situation irrégulière ou difficile... C'est une chose assez banale et... "de mode"!
Mais "prendre sur soi et agir, agir dans l'efficacité sans angélisme ni romantisme, agir pour trouver une réponse concrète et juste à un problème", ça, c'est pas donné à tout le monde! Et ceux qui font cela, ceux qui agissent, ceux-là ne font pas la Une des médias! Ni de la représentation théâtrale!
"Dehors les Roms" je traduirais cela par " dehors les illusionnistes, les menteurs, et les flatteurs et les offusqués aux lèvres toujours maculées de bonne soupe qui ne veulent pas être privés de soupe"...
"Vive la France parfaitement blanche" je traduirais par "vive la Franche complètement débarrassée des brouillards gris et des fumées qui la rendent irrespirable"... (Mais on n'en est pas encore là)...


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Gosayn
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   2/10/2010, 10:00

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Pour démonter si besoin était qu'il est difficile de s'exprimer sur un forum où certaines personnes lisent trop vite ou mal cet exemple: J'ai reçu un message privé où je suis assimilé aux membres du FN et autres racistes pourfendeurs d'étrangers pour avoir osé écrire :

"Dehors les roms, place aux braves gens et vive la France parfaitement blanche !"

Je vous laisse deviner si ce message m'a plus: attristé, vexé,rendu furieux ou fait rire...


Hé bé pardi! Il est trop long, votre message! Huit lignes!

Pour ce qui est de la devinette, je dirais réponse C, Jean-Pierre : "rendu furieux"
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François
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   2/10/2010, 10:10

Moi je dirais la réponse A ou D, mais je me projette peut-être.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   2/10/2010, 10:36

Que vous écartiez la réponse B me redonne confiance en la nature humaine et son aptitude au discernement !

Au fait, maintenant qu'on réalise que le gendarme a "peut-être tiré un peu vite" sur le gitan, va-t-on expulser tous les gendarmes? Et dans ce cas, pour où ?

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Jipi
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   2/10/2010, 10:56

Amusant / Étonnant de voir qu'un membre n'a même pas perçu l'ironie de Jean-Pierre Poccioni qui, nous le savons tous, est un grand admirateur de Sarkozy aux actions grandioses, généreuses, enfin intelligentes. Il est bien clair en effet qu'il faut chasser les roms !!!

Va-t-on percevoir l'ironie de mon message qui, pour ceux qui ne le savent pas, est une antiphrase...

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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   4/10/2010, 06:55

Je suis un fervent admirateur, un inconditionnel, un fan de Nicolas Sarkozy. J'aime le style de notre président Français, son langage ; je partage ses idées et sa vision du monde...
Vive les grands patrons du CAC 40 et les gros actionnaires aux immenses fortunes qui, comme chacun le sait, contribuent à la bonne santé de la vie économique de notre pays et sont créateurs d'emplois...
Vive la dictature des apparences qui, loin d'être comme certains le croient, une dictature, est en réalité un "ordre naturel des choses" permettant à chacun d'exister et de se sentir valorisé aux yeux des autres...
Des flacons de toutes mes potions, je verse uniquement et toujours sans réfléchir, des gouttes de poison des mots dans les tasses chaudes, tièdes ou froides...
... Euh... J'
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   4/10/2010, 18:42

Un effet de la politique menée actuellement en France:

Jetez un coup d'oeil ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Ps : Bien Yugcib, la notion semble comprise bien que Montesquieu ait fait plus subtil...
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Jipi
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   4/10/2010, 22:00

Merci pour le lien.

Effectivement j'ai estimé que je devais signer...

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   5/10/2010, 06:38

Tu as raison Jipi, car même si notre beau gouvernement est capable d'autisme, les roms eux-mêmes doivent sentir que certains, roms ou pas, sont derrières eux...Comme écrivait Ferré, "nous sommes tous des juifs allemands" ...

Pour information Nadia Ettayeb ( qui anime avec moi Les Jeudis Littéraires" sur Aligre FM ) recevra Alexandre Romanes, directeur du cirque, dans son émission Tocades, sur la même radio* aujourd'hui même.

* Pour ceux qui ignoreraient les orientations de cette radio !


Pour les curieux : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Dernière édition par Jean-Pierre Poccioni le 5/10/2010, 06:58, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   5/10/2010, 06:57

J'ai lu et signé la pétition.
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   5/10/2010, 11:43

Ne m'en veuillez pas et ne me tirez pas trop vite dessus à boulets rouges, mais je ne signe jamais une pétition sans m'être préalablement informé des différents points de vue qui s'opposent.

Notre a priori favorable envers les roms ne doit pas nous faire oublier qu'il existe des lois qui dans la majorité des cas ont leur raison d'être. D'autre part nous savons tous que les médias peuvent véhiculer des informations erronnées ou incomplètes.

Sans être spécialiste sur la question des roms, je suis, je pense, suffisamment informé que pour savoir que cette question est loin d'être simple. Le "mythe du bon tzigane" qui joue de la guitare autour du feu, véhiculé par certains films et médias, c'est bien joli mais ce n'est pas la réalité. Pour une vision plus réaliste du monde des gitans-roms-tziganes, je vous recommande plutôt le roman d'Alice Ferney "Grâce et dénuement" .

Pour en revenir au Cirque Romanes, j'ai trouvé un article qui explique aussi un peu le point de vue du ministre Besson dans cette affaire :
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Dans cet article, qui ne prend pas parti, je lis notamment ceci :

L'Inspection du travail a toutefois mis en avant une autre infraction à la législation française: la participation des enfants de la troupe au spectacle.

"On vient nous chercher des poux dans la tête, jusqu'à présent c'était toléré", rétorque Alexandre Romanès.

Dans un communiqué publié lundi soir, Eric Besson a affirmé que c'est bien sur la base de ces éléments que l'autorisation de travail avait été retirée.

"De multiples infractions au Code du travail ont été relevées, notamment aux règles relatives à l'emploi d'enfants dans le spectacle, aux dispositions concernant le travail dissimulé, et aux sanctions qui s'appliquent en cas d'obstacles aux fonctions d'agents de l'Inspection du travail, d'outrage, et de violence", a-t-il dit, ajoutant qu'un inspecteur du travail avait été agressé.


Vous faites ce que vous voulez, mais moi ceci m'incite à la prudence. (Merci Jipi de ne pas me répondre que la prudence est une attitude bien confortable adoptée par tous les bons bourgeois qui ne veulent pas se mouiller ni perdre leurs avantages.)

Si quelqu'un possède des informations plus précises qui pourraient me convaincre de signer cette pétition, qu'il n'hésite pas à les poster.

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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   5/10/2010, 12:03

Besson peut chercher les justifications qu'il veut, les mesures visant à faire déraper les Roms ont un autre objectif: ne pas trop se détacher d'un électorat jadis acquis et qui serait désormais détaché du fait de la réforme des retraites, et autres cochoneries.
La protection des enfants?
Quand on voit ce qu'ils font à l'Education nationale, il seraient plutôt ravis de mettre les gamins au turbin.
Que ce gouvernement s'érige contre des infractions au code du travail, alors qu'il s'emploie à le pilonner ne me fait même plus rire.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   5/10/2010, 12:32

Il est logique de peser le pour et le contre comme le fait John. Et en effet à lire l'article du Point on devine que certaines infractions ont été commises.

Des infractions qui méritent l'expulsion ?

Et puis c'est plus fort que moi, quand un fort tape sur un faible, j'ai tendance à ne pas réfléchir et prendre le parti du faible. Surtout quand le fort est un voyou connu pour sa violence et ses bas instincts!

Cela dit je constate que John sait conserver en toutes occasions son sens de l'humour : " un article qui ne prend pas parti" écrit-il. Impayable !
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   5/10/2010, 13:40

L'expulsion me semble en effet exagérée.

Ma crainte avec ce genre de pétition qui est très spécifique puisqu'elle concerne des personnes bien précises, est d'apporter sans le savoir mon soutien à des agissements que je ne cautionne pas.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Roms et Tziganes   5/10/2010, 18:55

La posture de John me semble légitime et parfaitement défendable. En envoyant le lien de cette pétition, j'exprimais une position personnelle à charge pour chacun de choisir la sienne.

Mon rôle s'est donc borné à faire circuler une information, ce qui est une sorte d'action militante mais que personne ne peut, ni ne doit, interpréter comme prosélyte ou contraignante.

Tout juste puis-je mettre en garde contre certains excès de prudence dont les effets sont pires qu'un peu d'enthousiasme spontané.
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   5/10/2010, 19:09

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Tout juste puis-je mettre en garde contre certains excès de prudence dont les effets sont pires qu'un peu d'enthousiasme spontané.

Tu peux, Jean-Pierre, car je suis le premier à dire la même chose dans d'autres circonstances.

Mais vis-à-vis de toutes les infos et pétitions qui circulent sur internet, c'est vrai que je suis devenu extrêmement - voire exagérément - prudent car je me suis déjà fait avoir quelques fois.

Dans le cas présent, j'espère obtenir dans les jours qui viennent des infos plus précises qui me permettront de prendre position.

C'est en tout cas une affaire interpellante et j'apprécie la façon dont tu nous en informes tout en respectant mes réserves.
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yugcib
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MessageSujet: Re: Roms et Tziganes   6/10/2010, 09:21

... J'ai lu il y a quelque temps, "Grâce et dénuement" d'Alice Ferney... Soit dit en passant j'aime beaucoup cette femme écrivain, (J'ai lu aussi, d'elle, "Les autres")...
Effectivement dans "Grâce et dénuement", on "plonge" directement dans ce monde des gens du voyage, des gitans et des tsiganes, et l'on a alors de ce monde, une idée "plus juste et plus réaliste" ...
D'autant plus que dans le livre d'Alice Ferney, le problème de la scolarité des enfants est évoqué...
... Au delà, bien au delà des "gens du voyage", gitans, Roms et Tsiganes... et sans parler des dispositions, lois et mesures prises dans un sens ou dans un autre par les gouvernements de tel ou tel pays... Il y a aussi le problème (car là, oui c'est un vrai problème) des SDF, sans abris, des gens qui vivent dans la rue... Et je pose cette question :
Quels sont les écrivains (il doit bien y en avoir) qui ont publié un ou des livres sur ce monde justement, des "sans abris", qui ont raconté de manière anecdotique, dans le détail, comment vivent vraiment ces gens dans la rue? Y en aurait-il de ces écrivains même, qui auraient eux-mêmes volontairement "plongé" dans le monde des gens de la rue?
Qui, parmi vous peut me conseiller tel ou tel livre à lire? Un livre qui soit un tableau réaliste et objectif?
Pour ma part, il m'est arrivé d'entrer en contact et d'avoir une discussion, avec l'une ou l'autre de ces personnes, ou groupes de ces personnes vivant dans la rue, et ainsi de connaître dans le détail tous les problèmes qui sont les leurs (se laver, faire pipi, se nourrir, s'occuper dans la journée (les heures sont longues), où dormir, les intempéries, l'insécurité, les contrôles, etc.)
Mais... entre écouter, demander, donner deux ou cinq euros, offrir à manger.... Et vivre chaque jour, toute l'année avec les quatre saisons de l'année, oui, vivre chaque jour comme eux ils vivent... ça, ce n'est pas la même chose!
... Et il y a aussi une autre question : quelle était la vie de ces gens, avant? Pourquoi sont-ils devenus "sans abri, sans ressources" ? (outre le fait d'avoir perdu leur travail, d'avoir été rejeté par leur famille, ou de ne pouvoir payer un loyer - ce qui déjà sont des raisons identifiables- )?

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MessageSujet: Roms et Tziganes   6/10/2010, 09:48

J'ai hésité à répondre car aborder la littérature par ses thèmes me semble une erreur fondamentale. Pourquoi pas la sociologie? Ce ne sont pas les thèses et autres études qui manquent. Elles sont faites pour ça et sont souvent plus efficaces au plan documentaire.

Si on veut tout de même aborder le sujet par la littérature, on se heurte à toutes une série de textes contenant plus de bons sentiments que d'art littéraire. On peut lire Le soleil des mourants de Jean-Claude Izzo mais c'est tout de même très manichéeen.

Voir peut être King de John Berger, plus fort ou Noël ensemble de Svetlan Savov.

Par ailleurs un drôle de type nommé Jean-Paul Clebert, un homme qui a plongé dans le monde de la rue comme dit Yugcib, a écrit jadis Paris insolite un chef d'oeuvre réédité par l'excellente maison d'édition Attila.

Ne pas oublier non plus le chef d'oeuvre de Malaquais, Les javanais. Un peu moins centré sur ce sujet, il est vrai.


PS : Grâce et dénuement était un beau roman. Le Ferney de la dernière rentrée littéraire, Passé sous silence chez Actes Sud, est à mon goût moins séduisant.
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