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 Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?

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François
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MessageSujet: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 07:35

Cela a été dit et redit sur Passion des Mots, par Jipi entre autres : lorsqu'on commente une oeuvre artistique, qu'il s'agisse d'un poème, un roman, un film, une photo, une toile, une chanson, il faut faire une distinction entre le goût personnel et la qualité. On peut aimer ou ne pas aimer une œuvre pour des raisons très personnelles qui sont souvent d'ordre émotionnelle, mais évaluer la qualité , c'est autre chose.

Personne, j'imagine, ne songe à remettre cette distinction en cause.

Reste cette question, que j'ai déjà posée l'une ou l'autre fois et qui a fait l'objet de débats plus ou moins enflammés: la qualité d'une œuvre peut-elle être déterminée de manière objective, sur base de critères universels et indiscutables, ou s'agit-il d'un concept qui reste subjectif, et donc relatif?

Dans le cadre de recherches sur l'évaluation que j'ai menées pour mon travail d'enseignant, je suis tombé récemment sur un article de François-Marie Gérard qui m'a apporté un éclairage nouveau sur cette question. L'article, qui s'intitule "l'indispensable subjectivité de l'évaluation", développe l'idée que - je cite - "non seulement l'objectivité de l'évaluation est impossible, parce que la subjectivité est inévitablement présente dans tout processus d'évaluation, mais que de plus cette subjectivité est nécessaire pour que l'on puisse vraiment parler d'un processus d'évaluation."

De façon méthodique et à mes yeux très convaincante, l'auteur démontre pas à pas cette thèse en expliquant entre autres les différentes étapes, conscientes ou inconscientes, qui interviennent dans toute évaluation, notamment le choix des critères, le choix des indicateurs et l'examen de l'adéquation entre indicateurs et critères.

Il en conclut que le but d'une évaluation n'est donc pas d'être objectif puisque c'est une quête illusoire, mais d'éviter l'arbitraire, ce qui implique de prendre conscience des choix que l'on fait, de les annoncer clairement et de les justifier.

L'article complet peut être lu ici :
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On m'objectera que l'évaluation d'une prestation d'élève n'est en rien comparable avec l'évaluation d'une œuvre artistique. Ma thèse est que, si les domaines sont bien différents, le processus d'évaluation, lui, est très semblable.

Que fait-on en effet lorsqu'on émet un avis sur la qualité d'un texte littéraire par exemple? D'abord, même si c'est souvent inconscient, on fait un choix parmi un certain nombre de critères possibles. Certains critères s'imposent, me direz-vous : la correction grammaticale et orthographique, le style, la qualité de la narration, pour n'en citer que trois. En admettant que ces critères soient universels et indiscutables, cela devient déjà nettement moins évident lorsqu'il s'agit de fixer les "indicateurs" de qualité pour chacun de ces critères. A part pour la grammaire et l'orthographe qui sont assez bien réglementés, les indicateurs de qualité pour le style par exemple, ne sont pas évidents à objectiver, et ne parlons pas de l'évaluation du contenu. Et dans l'hypothèse où des indicateurs objectifs existeraient, reste l'examen de l'adéquation entre ces indicateurs et les critères pour l'œuvre que l'on évalue, c'est-à-dire l'établissement du "jugement de valeur".

Si tout ce processus était objectif, indiscutable, non-relatif, comment expliquer que tant de romans sont évalués de façons totalement différentes par les critiques littéraires, les éditeurs et les lecteurs? Comment expliquer qu'un film comme MR NOBODY ait été décrit, arguments solides à l'appui (j'ai lu une vingtaine de critiques sur ce film), comme un mauvais film par une partie des critiques et comme un chef-d'œuvre par d'autres ?

Maintenant la question subsidiaire : si tout cela est subjectif, peut-on dire, comme certains ne s'en privent pas, que tous les avis se valent? Ce n'est pas mon opinion. La reconnaissance de la subjectivité n'est pas un prétexte pour dire n'importe quoi. Elle nous oblige au contraire à sortir du bois, à annoncer clairement les choix de critères qui sont les nôtres et à les justifier, tout en restant modestes dans nos propos, sous peine ne n'être pas crédible. Elle nous oblige à argumenter plus en profondeur, à accepter que l'avis d'autrui n'est pas nécessairement mauvais dès lors qu'il est basé sur d'autres critères que les nôtres. Il est révolu le temps où les grands maîtres nous assénaient des vérités universelles basées sur des savoirs indiscutables.

Evaluer, comme le rappelle F.-M. Gérard, c'est donner du sens à ce que l'on observe. Plus j'y réfléchis, et plus je me dis que la subjectivité de nos évaluations est dès lors à considérer comme un enrichissement mutuel plutôt que comme un problème.

Si cette question vous intéresse, je lirai avec intérêt vos réactions et arguments.


Dernière édition par john le 10/6/2010, 20:02, édité 1 fois
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Jipi
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 11:47

J'avais lu tout cet article, mais seulement dans les grandes lignes.
Je l'ai relu ce matin et la plupart des axes développés me semblent intéressants. De Ketele que je connais un peu a des idées du plus haut intérêt.

Je ne réagirai pas sur le fond aujourd'hui par manque de temps et non par désintérêt.

Comme je l'ai déjà signifié le titre même du topic crée un amalgame entre des réalités incomparables : l'évaluation dans le domaine de l'enseignement et l'évaluation dans le domaine artistique. Et donc vouloir débattre des critères d'évaluation dans le domaine artistique en se basant sur un article lié à l'enseignement me semble un peu boîteux. À moins que tu souhaites que cet article consacré à l'enseignement soit une source pour parler de l'évaluation dans le domaine de la création artistique ? Si c'est le cas, la tâche est quasiment impossible, car les deux univers ne peuvent, à mon avis, s'associer. Il y en a peut-être dans certains cas-limites comme l'évaluation d'un travail créatif d'un élève sur le plan icônique ou textuel dans sa langue française ou une autre langue. Évaluer une dissertation, par contre, nous fait sortir du cadre artistique. Bien entendu les critères d'évaluation doivent être présents dans le cadre de la correction de cette dissertation. Mais plus les critères sont affinés, plus la marge d'erreur est réduite : il y a toujours une part de non-objectivité. On connait le cas devenu éculé de la dissertation donnée à deux professeurs différents. Marge d'erreur du simple au double !!! En fait j'ai, il y a longtemps, avec un collègue, créé des critères d'évaluation et nous nous sommes prêtés au jeu de la correction de la même dissertation : la marge d'erreur n'était plus que de dix pour cents. Le gros problème est donc bien l'absence d'une grille d'évaluation rigoureuse.

Je suis allé, il y a quelques jours, au Musée de la photographie à Charleroi avec trois amis photographes. Mon lieu de prédilection. J'y erre souvent dans les couloirs !

On a essayé, par jeu et sans nous concerter, de sélectionner les meilleures (je dis bien « meilleures » : on parle de qualité et non de goût d'autant plus que parmi les cinq photographes que j'avais sélectionnés il y en avait un que je n'aimais pas !!!) productions sur les 30 lauréats choisis parmi plus de 600 candidats !!! Sur nos listes ou dans nos échanges figuraient les mêmes cinq personnes à une erreur près. Interpellant et significatif. On a sélectionné la qualité : les mêmes cinq personnes. Pourquoi ? Nous avions sans doute nos critères d'évaluation photographique !!!

Ton message part d'un beau postulat : la nécessité de la distinction entre le goût et la qualité, mais contrairement à ce que tu écris beaucoup confondent les deux et donc inconsciemment n'arrivent pas à faire la distinction.

Pourquoi ? Justement parce que des critères d'évaluation ne sont pas appliqués.
Il existe des critères en effet dans le monde de la photographie, dans le monde littéraire, etc.

J'y reviendrai en essayant de faire la distinction entre les divers secteurs.

Je souligne également que la pertinence de critères d'évaluation ne garantit pas l'objectivité absolue. Mais ces critères d'évaluation permettent ne pas accepter l'ère du n'importe quoi aussi bien présent dans certaines formes artistiques. Ces critères d'évaluation permettent d'empêcher l'arbitraire évoqué dans l'article et en cela ils sont nécessaires. Par contre la thématique de la subjectivité dans l'enseignement a déjà été développée il y a plus de 25 ans et a permis à de nombreux professeurs de faire du nivellement par le bas !!! Combien de fois n'ai-je pas entendu dans la bouche de mes collègues de français : « Il écrit tellement mal. Il est incapable de structurer son texte.
Bourré de fautes d'orthographe. Mais il a des idées... donc 7/10 !!! ». Voilà la belle subjectivité qui a permis/permet à ces professeurs de dire : « Difficile d'évaluer le français. Il est quand même volontaire. Il est tellement gentil. Il progressera avec les professeurs de son année suivante !!! »

Distinction à faire dans les divers secteurs artistiques.

Je tiens quand même à rappeler que Jean-Pierre Poccioni et moi-même avions déjà abordé le thème des critères sur le plan de la qualité littéraire : nos réponses sont disséminées dans tout le forum ! Leur réunion constituerait un début de synthèse.

Mais je reviendrai donc à ces critères suite à la réflexion de John...

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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 13:00

Merci de m'avoir lu malgré la longueur du post et merci pour cette réaction.

Pour éviter toute confusion qui risquerait de faire tourner en rond cette discussion : je suis parfaitement conscient de la différence entre le domaine scolaire et artistique. C'est bien du "processus" qui permet de construire une évaluation dont je parle (le fait de devoir sélectionner des critères etc.. ) et uniquement de cela. Gardons bien cela en tête. Les objets, les critères et les contextes diffèrent, je ne le nie pas.

Mais a priori - c'est une thèse, pas une certitude - il me semble assez logique de penser que le "processus" est sensiblement le même quel que soit l'objet de l'évaluation.

Si quelqu'un pense que cette thèse ne tient pas la route, ce qui est possible, j'apprécierais qu'il expose clairement ses arguments. Et comme je suis un rationnel, j'aimerais autant du solide, du scientifique. Par exemple des avis de psychologues, psychopédagogues ou historiens de l'art seraient intéressants. Je vais d'ailleurs en chercher de mon côté.

Autre point : je suis évidemment d'accord avec toi sur le fait que beaucoup de gens confondent goût personnel et qualité, ce qui est fâcheux, mais tu noteras que ce n'est pas vraiment l'objet de ma réflexion.
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 14:31

Je suis d'accord avec vous deux.

Cela étant il y a des domaines artistiques codifiés, des oeuvres pour lesquelles la subjectivité n'entre à mon avis pas en compte.
On ne jugera pas la qualité d'une sculpture classique (soumise à des canons esthétiques) et celle d'une oeuvre plus contemporaine selon les mêmes critères.
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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 14:40

Gosayn a écrit:
Cela étant il y a des domaines artistiques codifiés, des oeuvres pour lesquelles la subjectivité n'entre à mon avis pas en compte.
On ne jugera pas la qualité d'une sculpture classique (soumise à des canons esthétiques) et celle d'une oeuvre plus contemporaine selon les mêmes critères.

Merci de nous avoir lu, Gosayn.

Deux questions si vous permettez :

1. Comment pouvez-vous être d'accord avec deux avis qui se contredisent sur le fond ? Est-ce pour ne froisser personne ? Avec moi ne vous gênez pas...

2. En quoi le fait que les critères ne sont pas les mêmes rend-il selon vous le processus de choix de ces critères moins subjectif ?
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 15:18

Vous savez très bien, que je ne me gêne jamais...
Je voulais seulement nuancer.

Je pense d'une part que même si une évaluation de qualité est subjective, tous les avis ne se valent pas. Là, intervient la necessité d'argumenter et de préciser les critères d'évaluation.

Je pense d'autre part qu'il est necessaire, comme le dit Jipi de faire néanmoins des distinctions entre divers secteurs.

Les critères seraient mons subjectifs, c'est toujours mon avis, dans le cadre de certaines disciplines, comme dans les arts classiques.
Lorsqu'un style artistique impose des codes ( pose, expression du visage, respect de l'anatomie humaine), la subjectivité du critique n'intervient pas dans l'évaluation de sa qualité. Les codes sont respectés, ou pas, et l'oeil extérieur n'y changera rien.

Quand il s'agira en revanche de donner son avis sur un intestin géant de quatre mètres de haut réalisé en papier maché et peint en rose [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] on entre là dans des critères plus personnels.

J'espère ne pas être hors-sujet.
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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 16:12

Merci pour ces précisions.

J'admets que certains critères peuvent être qualifiés d'objectifs, j'ai moi-même cité la correction grammaticale lorsqu'on juge un texte.

J'admets également que dans les arts classiques que vous citez, il y a un plus grand nombre de critères objectifs que dans d'autres domaines.

Reste que le critique ou amateur d'art qui émet un jugement de qualité va être amené à faire un choix parmi ces critères, qu'il va sans doute y ajouter d'autres critères moins objectifs, et que la façon dont il va pondérer les différents critères entre eux ne sera pas nécessairement la même d'une personne à l'autre. Est-ce que je me trompe?

Bien sûr au sein d'un même groupe de personnes, on peut se mettre d'accord sur des critères fixes et sur une façon de les évaluer et de les pondérer. Je veux donc bien admettre aussi qu'il existe un consensus sur des critères plus ou moins objectifs au sein de certaines disciplines. Mais est-ce le cas en littérature, ou pour citer le seul art que je pratique, dans la musique (non classique)? J'en doute.

Petit rappel : en considérant que tout processus d'évaluation est subjectif par essence, je ne plaide pas pour le "tous les avis se valent", je l'ai bien dit. Au contraire, je pense que ce constat doit nous amener à une plus grande rigueur et surtout une plus grande transparence dans les critères utilisés.


Dernière édition par john le 5/6/2010, 17:26, édité 1 fois
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Gosayn
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 16:26

john a écrit:

Reste que le critique ou amateur d'art qui émet un jugement de qualité va être amené à faire un choix parmi ces critères, qu'il va sans doute y ajouter d'autres critères moins objectifs, et que la façon dont il va pondérer les différents critères entre eux ne sera pas nécessairement la même d'une personne à l'autre. Est-ce que je me trompe?

Probablement pas,non.

john a écrit:
Bien sûr au sein d'un même groupe de personnes, on peut se mettre d'accord sur des critères fixes et sur une façon de les évaluer et de les pondérer. Je veux donc bien admettre aussi qu'il existe un consensus sur des critères plus ou moins objectifs au sein de certaines disciplines. Mais est-ce le cas en littérature, ou pour citer le seul art que je pratique, dans la musique (non classique)? J'en doute.

Je suis d'accord.



john a écrit:
Petit rappel : en considérant que tout processus d'évaluation est subjectif par essence, je ne plaide pas pour le "tous les avis se valent", je l'ai bien dit. Au contraire, je pense que ce constat doit nous amener à un plus grande rigueur et surtout une plus grande transparence dans les critères utilisés.

Dans le cas contraire, la critique, n'est qu'un simple avis.
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Jim
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 21:09

Le philosophe allemand Max Scheller a dit un jour que "tout rapport à autrui est une question de sympathie". A partir du moment ou un sentiment - sympathique, anthipatique, la commisération, le mépris... - entre en ligne de compte, la subjectivité est de mise. Evaluer une oeuvre artistique est, pour moi, forcément subjectif. On peut essayer de rester le plus objectif possible, une part de subjectivité plus ou moins importante entre en ligne de compte. A moins d'être une machine froide et calculatrice, lorsque l'on voit une oeuvre artistique, l'affect entre en ligne de compte et, par définition, ce qui touche l'affect dillue l'objectivité.

On peut effectivement construire des grilles d'évaluation en les rendant aussi objectives que possibles, on peut s'efforcer de les utiliser pour juger une oeuvre ou un artiste mais alors ce jugement tend vers la froideur. Le meilleur exemple que je puisse citer pour m'illustrer : le Concours musical Reine Elisabeth qui est le sommet de la froideur artistique et d'où sortent très souvent des musiciens façonnés, fabriqués même, pour être des machines à jouer. Il y aura toujours plus d'émotions dans un riff improvisé d'Angus Young que dans la sonate D959 de Schubert interprétée par Takashi Sato en 1/2 finale du Reine Elisabeth...

Dans les arts, les codes sont faits pour être malmenés ! A partir de ce moment là, le spectateur ou l'auditeur aime ou pas, mais cela devient subjectif !
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Jipi
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 22:17

Il y a évidemment de la subjectivité dans l'évaluation d'une oeuvre d' art, mais aussi beaucoup d'objectivité !

Je me rends compte aussi que si, sur le plan réflexif, j'insistais sur la présence permanente de la subjectivité, ce serait un moyen aisé de me trouver un alibi me permettant de valider aisément ma production. Ce serait affirmer : « Puisque tout est subjectif, ma production artistique est toujours bonne. C'est vous qui ne l'aimez pas ! Moi je vous dis qu'elle est bonne !!! Et si vous ne la trouvez pas bonne, c'est parce que votre grille de lecture est différente !!! » Facile.

Voir l'exemple déjà donné (lu ?) du photographe qui, face à une série de critiques constructives de sa photo, s'écrie : « Mais moi z'aime bien ma photo !» En fait ce photographe n'a pas envie d'entendre des critiques constructives, car il croit qu'il est bon !!! Donc on arrête les frais, car il ne comprendra jamais rien à rien !!! Ou bien il ne veut pas comprendre. Autre version rencontrée fréquemment également.

Tu veux quoi en fait John ? Pas très claire dans mon esprit ta demande ! Impression de partir dans tous les sens. Tu pourrais poser une question précise à laquelle on te répondrait d'une manière précise. Puis tu poserais une seconde question ? Et ainsi de suite ? Juste une idée.

Ou une grille de questions ?



L'histoire se répète : je viens de retrouver cet ancien fil créé, à mon avis, avant l'arrivée de John. J'avais déjà écrit une réflexion sur le sujet avec réactions des membres.

Et des fils de ce type, il y en a plusieurs. Il faudrait donc que John précise sa demande d'une manière concrète.

Ce qui ne m'empêchera de réfléchir davantage sur le sujet :

Du goût et de la qualité :

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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   5/6/2010, 23:31

Pas claire ma demande ? Ah bon. Pas grave, je répète alors.

J'ai avancé une thèse, avec arguments à l'appui (relire le message initial), et j'ai proposé à ceux qui le souhaitaient de réagir.

Il n'y a pas 36 questions, il n'y en a qu'une : trouvez-vous que cette thèse tient la route ou non? Et dans la négative, quels sont vos arguments?

Le fil que tu renseignes abordait en effet le thème de la qualité et j'ai lu (et participé) à d'autres discussions sur ce sujet dans d'autres salons, je m'en souviens, mais je ne me souviens pas que quelqu'un ait posé la question dans les termes où je le fais.

Mon but, s'il faut absolument qu'il y ait un but dans une discussion, est donc d'apporter des éléments nouveaux dans un débat qui ne sera jamais clos, c'est certain. Il est d'ailleurs mené sur bien d'autres forums.

Mais c'est une discussion assez théorique, j'en conviens. Moi ça m'intéresse mais ceux qui trouvent cette discussion vaine n'ont qu'à s'abstenir ou lancer un autre débat. Ce ne sont pas les salons qui manquent dans ce forum.

Je suis déjà très content d'avoir pu lire les réactions de Jipi, Gosayn et Jim. J'espère que d'autres réagiront encore, Michel par exemple qui a sûrement un point de vue sur cette question.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   9/6/2010, 00:37

Je peux demander à Michel de réagir ?

À mon avis il n'a pas vu le topic !

Personnellement j'ai encore des choses à écrire. Dès que j'ai un peu de temps.

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Michel Barthélemy
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   10/6/2010, 04:08

Pardonnez-moi si je m’immisce un peu tard dans ce passionnant débat, tout accaparé que j’étais par des tâches tout aussi passionnantes auxquelles je ne pouvais ni ne voulais me soustraire.

La question que vous soulevez et débattez, ainsi que vous le mentionnez, n’est pas neuve et certainement pas prête d’être clôturée. Je ne peux donc en toute subjectivité qu’émettre ici un avis qui m’est cher tout en restant ouvert au questionnement, car je ne suis pas un taliban de la Vérité révélée.

Je considère, en ce qui concerne les arts plastiques que je connais mieux, qu’il est beaucoup plus simple de définir ce qui est quelconque si ce n’est médiocre que de cerner avec précision les contours de ce qui relève du génie.
Dans ce domaine de la création plastique, le médiocre, selon moi, est de l’ordre du commun, du cliché, du banal, de l’amateurisme au stade de ses balbutiements. Ceci touche autant au choix des sujets qu’ à la manière de les traiter. Pour être concret et pour proposer un exemple parmi d’autres, un aquarelliste qui peint de mignons petits chats, des têtes de chevaux, des masques de Venise, des femmes africaines, des paysans avec casquette et pipe au coin des lèvres… ne touche pas à la vérité de la vie, mais vise à « faire joli », pittoresque, désuet… de quoi servir de contrepoint au mobilier simili liégeois ou simili lorrain qui trône dans le salon.
Même si l’artiste maîtrise sa technique, l’expression sera toujours artificielle et suffira seulement à satisfaire la candeur des « amateurs d’art » de la cité. Chaque ville a ses génies et ses gloires…
C’est ici que je crois à la nécessité de l’initiation esthétique. Comment attendre d’un profane qu’il porte un jugement pertinent à propos d’un langage alors qu’il ignore tout de son vocabulaire et de sa grammaire? S’accoutumer d’une manière ou d’une autre aux œuvres de qualité, aux exemples magistraux, permettra un jour ou l’autre de faire la différence et de repérer les lacunes qui entachent les productions médiocres. Nous entrons alors dans le domaine de l’éducation ou de l’initiation à une expression spécifique qui est aussi celui de la connaissance.
Arrivé à ce stade de critique étayée et pertinente, à peu près tout un chacun sera d’accord pour cibler les imperfections d’une expression indigente et pourra argumenter de manière objective et rationnelle. Une fois franchi le stade de l’expression maîtrisée, et seulement à partir de celui-ci, nous entrons dans les sphères de l’appréciation subjective, dépendant de la personnalité, de la sensibilité, de la formation ou du conditionnement de celui qui apprécie.
On pourra dire alors, je reconnais la qualité de l’expression, mais je n’aime pas ou, j’aime pour telle ou telle raison, plus celles que je ne peux définir. Car en art, tout n’est pas rationnel ni réductible à une équation rudimentaire.
J’ajouterai que, l’Histoire de l’art l’a prouvé, les productions artistiques d’une époque ne peuvent être jugées comme contenant des valeurs universelles qui en garantiront la pérennité, il appartiendra aux générations futures de faire la sélection et la hiérarchisation.
Je reste toutefois éminemment sceptique par rapport à nombre de productions d’un certain art contemporain, tellement inscrit dans notre époque qu’il lui arrive de ne pas s’en distinguer ou à peine. Il ne suffit pas à un porte-clefs géant et kitsch de Jef Koons d’être accroché à Versailles, sous la pression de lobbies mercantiles qui lui inventent une caution, pour que ce bricolage y trouve sa légitimité et convainque nos petits enfants du génie de leur contenu…
Mais ceci n’est qu’un exemple relativement aimable, je ne m’attarderai pas sur les bocaux d’urine de Serrano, le boudin fait avec son sang de Journiac ou la «performance » anthropophage de Zhu Yu…

Je soulève peut-être ici une querelle d'école mais je regrette amèrement que ces formes d'expression soient actuellement les seules à être enseignées dans les académies, subsidiées et promues par les médias, alors qu'elles restent minoritaires dans le monde. S'il n'y a pas là dictature, je ne sais pas comment qualifier cette situation. Mais je dépasse sans doute la problématique de la subjectivité pour entamer un débat épistémologique.
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Jipi
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   10/6/2010, 09:18

Michel, je souscris totalement à votre analyse !!!

En fonction de ma disponibilité j'essaierai de prolonger l'une ou l'autre réflexion.

Je peux déjà mettre l'accent sur la nécessité de compétences réelles avant d'aborder un quelconque secteur artistique. Aujourd'hui tout le monde se croit écrivain, photographe, peintre sans même connaître les fondements de la technique. Et ces compétences ne sont pas le gage d'une quelconque forme de talent. On se comprend aussi sur la notion d'imposture...

Merci en tous les cas pour votre analyse !

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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   10/6/2010, 20:00

Merci, Michel, pour vos (comme toujours) très intéressantes réflexions.

A lire les réactions postées jusqu'à présent, un quasi consensus semble se dégager en ce qui concerne les critères de qualité des arts plastiques : ceux-ci seraient relativement objectifs et largement partagés par les personnes ayant reçu une certaine formation artistique.

Je vous avoue que je reste sceptique, car je le répète (en m'excusant) : en imaginant qu'un critère soit considéré comme "universel" dans un art bien précis, ceci ne garantit pas encore que la façon dont ce critère sera évalué va être "objective". Si c'était le cas, tous les spécialistes d'un art spécifique devraient partager les mêmes évaluations. Or nous savons tous qu'il n'en est rien.

Mais en admettant que l'objectivité soit plus forte dans les arts plastiques, permettez-moi d'en revenir à un art que je connais un peu mieux, la littérature, car jusqu'à présent toutes les discussions sur ce forum étaient parties de là. Souvenez-vous, pour ceux qui l'ont suivi, du débat sur ULYSSE de Joyce.

J'attends toujours que quelqu'un me dise quels sont les critères de qualité qui sont objectifs en littérature. Démonstration à l'appui, de préférence.
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Jim
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   11/6/2010, 10:12

Citation :
A lire les réactions postées jusqu'à présent, un quasi consensus semble se dégager en ce qui concerne les critères de qualité des arts plastiques : ceux-ci seraient relativement objectifs et largement partagés par les personnes ayant reçu une certaine formation artistique.

Admettons mais une très grande majorité des personnes qui visitent des expositions, des musées ou des galeries n'ont pas de formation artistique et fonctionnent à l'émotion... donc dans la subjectivité !
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Michel Barthélemy
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   11/6/2010, 12:26

john a écrit:
Merci, Michel, pour vos (comme toujours) très intéressantes réflexions.

Merci John, mais ce « comme toujours » est vraiment trop aimable et certainement à beaucoup nuancer. Je suis prêt à le prouver…

Le reste de vos commentaires en suscite d’autres pour moi.

D’abord, je pense qu’un critère universel, par essence, n’est pas rigide et ne limite pas les applications de détails. Par exemple les principes d’unité et de diversité, déjà cités par Platon comme étant deux piliers de la création esthétique, laissent une totale liberté quant aux moyens d’expression particuliers choisis par l’artiste, le poète, le romancier, le musicien, etc. Ils sont suffisamment généraux pour rester ouverts et applicables à une infinité de genres ou de styles. Difficile donc d'utiliser avec précision ce critère pour porter un jugement objectif concernant une figure de style, un mot, un contenu...

Ensuite, au risque de me répéter, mon avis est qu’une fois atteint ou dépassé le stade de la maîtrise d’un langage, plastique, littéraire, musical ou autre, nous entrons aussi dans les étages supérieurs de la subjectivité, ceux où "les goûts et les couleurs ne se discutent plus". Il serait vain de poursuivre ici la recherche de critère objectifs qui assureraient le génie d’une création artistique. Et ceci concerne autant le praticien que sa critique.

Je compare parfois les domaines de l’art à celui de l’oenologie. L’amateur de gros rouge capsulé ne voit pas de différence entre un Château Pétrus et sa piquette quotidienne. A supposer que ses papilles reçoivent l’initiation digne de celle d’un sommelier, il va de soi qu’il découvrira progressivement les vastes territoires de la « culture » du vin et qu’il établira une hiérarchie pertinente et ascensionnelle s’étendant du gros rouge jusqu’aux sommets où trônent les premiers grands crus classés. Mais, sa connaissance parfaite de toutes ces nuances subtiles n’enlèvera pas chez lui la subjectivité du goût. Certains « premiers sommeliers » préfèreront par exemple le Bourgogne, d’autres le Bordeaux, les côtes de Nuits ou les côtes de Beaune, certains seront davantage séduits par les rondeurs d’un bouquet de fruits rouges soutenu par un arrière-plan boisé combiné à quelques notes épicées, d’autres par l’attaque nerveuse tempérée par un bouquet floral, etc. etc.
Mais tous seront unanimes pour reconnaître les faiblesses du « château la Pompe » fraîchement jailli de son cubitainer plastifié.

Si vous êtes d’accord avec cette comparaison, je pense que vous accepterez de franchir le pas qui sépare les papilles des neurones et que vous pourrez assez facilement extrapoler cette vision des choses en l’adaptant à la création ou à la critique littéraire.

Jim a écrit:
Admettons mais une très grande majorité des personnes qui visitent des expositions, des musées ou des galeries n'ont pas de formation artistique et fonctionnent à l'émotion... donc dans la subjectivité !

Je suis bien d’accord , Jim, tout en déplorant cet état de fait et je me dis parfois que favoriser l'éducation de l’esprit critique, en art ou ailleurs, c’est aussi prendre le risque de se retrouver un jour face à des citoyens peu manipulables. Les créatifs sont plus inquiétants pour le pouvoir que les consommateurs…

Petite nuance toutefois, je rencontre très souvent des personnes qui n’ont aucune formation esthétique, mais qui ont une sensibilité esthétique réelle. La conversation avec elles est fort enrichissante, parce qu’elles sont vierges de tout a priori et qu’elles perçoivent des choses subtiles. C’est pourquoi je distingue les personnes qui fonctionnent uniquement à l’émotion de celles qui abordent l’art par leur sensibilité, ce qui n’empêche évidemment pas l'apparition de l’émotion, mais je considère la sensibilité comme plus éclairée, spontanément plus pertinente, et l’émotion comme plus arbitraire ou… subjective.
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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   13/6/2010, 11:50

Michel a écrit:
D’abord, je pense qu’un critère universel, par essence, n’est pas rigide et ne limite pas les applications de détails. Par exemple les principes d’unité et de diversité, déjà cités par Platon comme étant deux piliers de la création esthétique, laissent une totale liberté quant aux moyens d’expression particuliers choisis par l’artiste, le poète, le romancier, le musicien, etc. Ils sont suffisamment généraux pour rester ouverts et applicables à une infinité de genres ou de styles. Difficile donc d'utiliser avec précision ce critère pour porter un jugement objectif concernant une figure de style, un mot, un contenu...

Je ne peux qu'être d'accord, cet exemple illustre très bien la thèse que j'ai tenté de développer.

Michel a écrit:
Ensuite, au risque de me répéter, mon avis est qu’une fois atteint ou dépassé le stade de la maîtrise d’un langage, plastique, littéraire, musical ou autre, nous entrons aussi dans les étages supérieurs de la subjectivité, ceux où "les goûts et les couleurs ne se discutent plus". Il serait vain de poursuivre ici la recherche de critère objectifs qui assureraient le génie d’une création artistique. Et ceci concerne autant le praticien que sa critique.
Je compare parfois les domaines de l’art à celui de l’oenologie. L’amateur de gros rouge capsulé ne voit pas de différence entre un Château Pétrus et sa piquette quotidienne. A supposer que ses papilles reçoivent l’initiation digne de celle d’un sommelier, il va de soi qu’il découvrira progressivement les vastes territoires de la « culture » du vin et qu’il établira une hiérarchie pertinente et ascensionnelle s’étendant du gros rouge jusqu’aux sommets où trônent les premiers grands crus classés. Mais, sa connaissance parfaite de toutes ces nuances subtiles n’enlèvera pas chez lui la subjectivité du goût. Certains « premiers sommeliers » préfèreront par exemple le Bourgogne, d’autres le Bordeaux, les côtes de Nuits ou les côtes de Beaune, certains seront davantage séduits par les rondeurs d’un bouquet de fruits rouges soutenu par un arrière-plan boisé combiné à quelques notes épicées, d’autres par l’attaque nerveuse tempérée par un bouquet floral, etc. etc.
Mais tous seront unanimes pour reconnaître les faiblesses du « château la Pompe » fraîchement jailli de son cubitainer plastifié.
Si vous êtes d’accord avec cette comparaison, je pense que vous accepterez de franchir le pas qui sépare les papilles des neurones et que vous pourrez assez facilement extrapoler cette vision des choses en l’adaptant à la création ou à la critique littéraire.

Suis-je d'accord avec cette comparaison? Je n'en suis pas sûr. Est-il pertinent de comparer une évaluation liée à deux de nos sens (en l'occurence le goût et l'odorat) avec l'évaluation littéraire qui est, il me semble, un acte de l'esprit ?

Peut-être - je dis dis bien peut-être car j'ai quand même quelques doutes d'après ce que je lis et entends - l'évaluation oenologique permet-elle une unanimité, lorsqu'il est question de la qualité du breuvage.

Mais est-ce nécessairement vrai pour l'oeuvre littéraire? Peut-on comparer les sens à l'esprit, aussi simplement que cela?

Je vous avoue que je n'en sais trop rien, mais cela ne me parait pas évident.
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Michel Barthélemy
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   13/6/2010, 16:35

Toute comparaison a ses côtés bancals, John, surtout si on prend en compte les paramètres qui ne sont pas concernés par la comparaison. Je précise donc, ce que je compare ci-dessus, c’est la démarche qui concerne l’apprentissage, l’initiation, c’est-à-dire le passage d’un état d’ignorance ou d’absence de références à celui de la connaissance, de la progression sur les territoires de la complexité.
L’exercice ou la critique d’un art est une opération complexe, celui de l’œnologie également, parce que leurs prémices reposent sur la nécessité de la connaissance : composantes, vocabulaire pour les désigner, distinction et nuances… Cet apprentissage a pour but de cultiver un affinement des perceptions et, comme écrit plus haut, d’apporter de la pertinence dans l’argumentation au lieu de la laisser au stade de la confusion, de l’arbitraire et du purement subjectif. Je reconnais volontiers que les objets de cette connaissance et les moyens mis en œuvre sont par nature différents. Ne confondons pas les papilles et les neurones, mais ne mélangeons pas les torchons avec les serviettes...

Selon moi, et pour rester dans la comparaison, quitte à ce qu’elle devienne métaphore, il existe des « gros rouges » et des « grands crus » culturels, ainsi que des amateurs de ces deux genres. Les premiers sont les profanes, ceux qui restent « devant le temple » de l’art ou du vin.
Ailleurs, Jipi a cité trois questions posées par lesdits profanes devant ses photos, et qui ne viennent pas à l’esprit de l’amateur authentique. Pour ajouter un exemple dans le domaine de la peinture, je citerai cette question désopilante que je dois subir à foisons lors de chaque exposition : combien de temps a-t-il fallu pour faire ça ? Comme je n'ai pas de chronomètre, j'ai toujours beaucoup de mal de répondre.

Une caractéristique de beaucoup de profanes en art est qu’ils se préoccupent davantage du quantitatif que du qualitatif : du temps d’exécution, de la valeur, de la grandeur… plutôt que de l’expression elle-même et de son contenu.
Mais je sais, on pourra rétorquer que dans l’art contemporain, le quantitatif, la valeur marchande d’une œuvre en tant que produit d’investissement, est une préoccupation centrale. Mais ceci est un tout autre débat.
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François
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   13/6/2010, 18:48

Merci pour ces précisions. Vu sous cet angle, la comparaison tient la route en effet. En résumé, cela revient à dire que l'avis technique d'un spécialiste est plus fondé que celui d'un profane. Jamais je n'ai songé à remettre cela en question.

Ma question de départ doit donc être reformulée avec cette précision :

à niveau de compétence égal, des personnes vont-elles automatiquement parvenir à se mettre d'accord sur des critères de qualité qu'elles considèrent comme tout à fait objectifs, et vont-elles ensuite émettre un avis unanime sur la mesure dans laquelle ces critères sont rencontrés dans telle ou telle oeuvre, et ceci sans que leur goût personnel n'entre en compte ?
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Michel Barthélemy
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   14/6/2010, 01:13

A supposer qu’il soit réalisable pour deux individus de se situer à un « niveau de compétence égale » - mais comment évaluer les paramètres qui définiraient de manière précise les contours de ce niveau idéal en faisant abstraction de l’éducation reçue, de la psyché des individus, du contexte historique et culturel ? - je pense, j’espère et j’insiste sur le fait que nous emportons tous avec nous, quel que soit le niveau de connaissance et de conscience que nous atteignions, notre bagage de subjectivité. Que la vie serait uniforme et monotone sans elle !!! La diversité n’est-elle pas au centre même des principes qui ont permis à la vie d’apparaître et de se développer ???

J’aimerais, John, que vous me citiez un domaine un peu pointu, un seul, où l’homme serait capable d’être purement objectif, assez en tout cas pour se reposer confortablement dans un cocoon de certitudes. Même les sciences dites exactes ne sont pas un exemple de la rigueur que vous appelez puisque là aussi il existe des querelles d’école alimentées par des hypothèses multiples et provisoires. Voir les théories récentes concernant l’évolution de l’espèce, la matière, l’expansion de l’univers, la matière noire, la grippe AH1N1 ( ! ), etc.

Comme je l’ai écrit plus haut, l’art, et au-delà de lui le facteur humain, est trop riche et trop complexe pour être réductible à des équations mathématiques.
Avec le génie, nous entrons dans l’indicible et l’incernable. Si une création atteint un certain niveau d’intérêt, nous serons sans doute face à une œuvre admirable grâce à sa pertinence et à son originalité, loin des maladresses et des clichés, mais pour qu’elle franchisse cet autre palier qui la hausse à l’étage des œuvres majeures et peut-être éternelles, il lui faudra contenir un petit supplément d’âme inaccessible à l’analyse et à la raison.

Je pense toutefois que le recul, la distance dans le temps nous permet de mieux percevoir l’universalité du message, fût-il en partie mystérieux. Avoir le nez sur quelque chose ne nous permet pas de bien le voir. Lascaux parvient toujours à nous émouvoir, mais peut-être aussi certains poèmes d’Akhenaton ou d’Homère, certaines porcelaines Ming ou terres cuites olmèques…
Mettre l’émotion esthétique en équation, espérer faire abstraction du goût personnel, me semble relever d’une mission impossible et d’une demande utopique, ne comptez donc pas sur moi pour vous donner la formule ou les critères qui, à ce niveau, garantiraient une quelconque forme d’objectivité. Désolé de n’être qu’humain…
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   14/6/2010, 21:18

Michel a écrit:
J’aimerais, John, que vous me citiez un domaine un peu pointu, un seul, où l’homme serait capable d’être purement objectif, assez en tout cas pour se reposer confortablement dans un cocoon de certitudes.

Ne comptez pas sur moi, puisque ma thèse est justement que toute démarche d'évaluation est par nature subjective (cf. le premier message de ce fil.)

Michel a écrit:
Mettre l’émotion esthétique en équation, espérer faire abstraction du goût personnel, me semble relever d’une mission impossible et d’une demande utopique, ne comptez donc pas sur moi pour vous donner la formule ou les critères qui, à ce niveau, garantiraient une quelconque forme d’objectivité. Désolé de n’être qu’humain…

Au cas où ce ne serait pas encore clair, je suis tout à fait sur la même longueur d'ondes que vous sur ce point.

Reste à voir si ces éléments auront convaincu notre ami Jipi, farouche défenseur des critères de qualité indiscutables... Wink
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Attention le ridicule peut tuer !!!   15/6/2010, 06:47

Dialogue d'été :

Un promeneur : Beau temps aujourd’hui, n’est-ce pas ?
Un autre : Cher monsieur, parlez pour vous ! Comment pouvez-vous affirmer qu’il fait beau ? Ignorez-vous que tout est relatif ? Quels sont les critères objectifs, que dis-je scientifiques, qui déterminent votre affirmation ?
Le promeneur : Mille excuses, j’ai peut-être laissé parler mon sentiment du moment, me suis coulé dans une sensation...
L’autre : « Sentiment, sensation »...Avez-vous clairement et rationnellement défini les termes que vous employez ? Pire qui désignez-vous par ce « je » dont l’existence même mérite qu’on l’examine. Etes-vous bien certain d’être là ou vous êtes ?
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   16/6/2010, 10:14

Oui, voilà. C'est un bon résumé.
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Michel Barthélemy
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MessageSujet: Re: Evaluer la qualité d'une oeuvre: un acte subjectif ?   16/6/2010, 12:06

Un bon résumé en effet, même s'il est caricatural. Cela n'est pas dit, mais je suppose qu'il ne nie pas la nécessité de l'apprentissage du langage, au sens large du terme, dès qu'on veut maîtriser une forme d'expression. Sinon, à quoi serviraient les écoles?
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