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 Petite réflexion autour de la crise...

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François
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   6/8/2010, 17:07

yugcib a écrit:
Et pourtant les revenus, les pensions des retraités, de tout cela rien n'évolue à la hausse !

C'est là que tu te trompes, conditionné que tu es par ce que tu lis sur les forums, peut-être...

Wink
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Jipi
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   14/8/2010, 00:08

Moi je ne suis pas conditionné, et en plus je vitupère la petite morale de la bourgeoisie bien pensante et confortablement assise dans ses pantoufles.

Un ami vient de me dire ceci :

« Le patron d'une grande banque en Belgique gagne 400 000 euros par mois.

Un autre gagnant la même somme a osé affirmer dans Trends qu'il ne gagnait pas suffisamment pour commencer à se pencher sur le social.
»

Cet ami ajoute que tous ces gens, tous ces grands patrons, tous ces politiciens engoncés dans leur fric n'ont fondamentalement aucun intérêt pour l'évolution du monde. On va droit dans le mur. Ils le savent, mais s'en balancent. Leur politique : bien profiter... après nous les mouches.

Même des opportunistes-écolos comme Nicolas Hulot profitent du système avec plus de 30000 euros net par mois.

C'est quand la révolution des objecteurs de croissance (ces derniers étant d'ailleurs très courageux) ?!!!

Décidément la société est très malade.

Un grand basculement est prévisible...

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François
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   14/8/2010, 12:42

Jipi a écrit:
Moi je ne suis pas conditionné,

Tant mieux pour toi. Moi je n'exclus pas la possibilité d'être conditionné. Ce n'est qu'avec le recul des années qu'on peut se rendre compte que telle ou telle conviction que nous avons eue à un moment donné de notre vie a été conditionnée par des facteurs extérieurs.

Jipi a écrit:
et en plus je vitupère la petite morale de la bourgeoisie bien pensante et confortablement assise dans ses pantoufles.

Ne crois-tu pas que ce que tu vitupères n'est rien d'autre qu'un énorme cliché, dans lequel on peut caser tout le monde et auquel personne ne reconnait appartenir ?

Jipi a écrit:
Un ami vient de me dire ceci :
« Le patron d'une grande banque en Belgique gagne 400 000 euros par mois.
Un autre gagnant la même somme a osé affirmer dans Trends qu'il ne gagnait pas suffisamment pour commencer à se pencher sur le social. »

C'est vrai, c'est injuste. Ce qui me frappe le plus, c'est que dès que quelqu'un accède à un certain niveau de richesse, il commence par s'acheter une (ou des) superbe(s) villa(s) et une belle voitures, il part en vacances plus loin et plus cher et dans le meilleur des cas il arrose un peu sa famille très proche, mais très rares sont ceux qui décident d'utiliser une part importante de leurs revenus à rétablir un peu de justice sociale.

Jipi a écrit:
Cet ami ajoute que tous ces gens, tous ces grands patrons, tous ces politiciens engoncés dans leur fric n'ont fondamentalement aucun intérêt pour l'évolution du monde. On va droit dans le mur. Ils le savent, mais s'en balancent. Leur politique : bien profiter... après nous les mouches.
Même des opportunistes-écolos comme Nicolas Hulot profitent du système avec plus de 30000 euros net par mois.

Ce qui me gêne dans cette déclaration de ton ami, c'est la généralisation. C'est faux, ils ne sont pas tous comme ça. Et puis on peut aimer l'argent et le pouvoir tout en étant réellement préoccupé par le bien-être du plus grand nombre. C'est la dualité de l'homme. Nous sommes tous capables du meilleur et du pire. (Voir ou revoir à ce sujet l'excellent film COLLISION (Crash)).

Jipi a écrit:
C'est quand la révolution des objecteurs de croissance (ces derniers étant d'ailleurs très courageux) ?!!!
Décidément la société est très malade.
Un grand basculement est prévisible...

Je pense t'avoir déjà posé cette question, mais concrètement, comment vois-tu ce basculement? Et à quoi invites-tu les révolutionnaires qui souhaitent te suivre? (Sans ironie - ta réponse m'intéresse vraiment !)



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Jipi
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   14/8/2010, 22:22

Je reconnais que j'ai été un peu catégorique (un moment d'excitation sans doute !!!).

Néanmoins la relativisation perpétuelle est aussi parfois très confortable.
Je m'en rends de plus en plus compte.

Pour le reste je te répondrai plus tard lorsque je serai plus disponible. Enfin j'essayerai.

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yugcib
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   15/8/2010, 07:45

Juste une petite remarque :
Je n'ai encore jamais vu de ma vie un SDF, un clochard ou même un type (ou une femme) "un peu marginal" dans son allure générale du côté de l'indigence ou de la pauvreté... Ni beaucoup de terrassiers, d'ouvriers de chantiers, de travailleurs agricoles ou de caissières et caissiers de super marché.. "pull sur les épaules" (ou veste juste passée sur les épaules sans les bras dans les manches)...
Sans vouloir verser dans des "clichés comportementaux"... Il y a tout de même certains détails, (oh, des "petits riens")... qui "en disent long" dans la "manière d'être et de paraître" des gens !

Confidence pour confidence... Pas une seule fois de ma vie j'ai eu le pull sur les épaules, ni la veste juste passée dessus sans les bras dans les manches... Et vous ne me verrez jamais non plus avec des piercings, des boucles d'oreilles, des bagues, des lunettes de soleil comme des soucoupes, un chapeau de paille effiloché exprès, une casquette "de marlou" ou de rappeur (ou de "pépère"), ni dans quelque accoutrement ostensible et "branché" que ce soit... (je déteste tout ça)...

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François
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   15/8/2010, 10:44

Le pull sur les épaules, moi je fais ça très souvent et j'ignorais que c'était connoté socialement. On en apprend tous les jours sur ce forum.

Ceci étant dit, à quoi bon vouloir renier ses origines? Je suis issu d'une famille bourgeoise que d'aucun qualifieraient certainement de "bien pensante" et l'immense majorité des gens que je fréquente appartiennent soit à la classe moyenne, soit aux classes aisées. Voilà sans doute pourquoi je mets mon pull sur mes épaules.
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François
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   15/8/2010, 11:12

Jipi a écrit:
Néanmoins la relativisation perpétuelle est aussi parfois très confortable.

Je ne le nie pas. C'est pourquoi je m'attache également à relativiser mon propre relativisme.

En n'oubliant pas non plus que, finalement, ce sont les actes qui comptent. Ce que nous pensons de l'évolution de la pauvreté et de ses causes est une chose. La façon dont nous vivons en est une autre.
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Jim
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   15/8/2010, 15:41

Je me réinvite dans ce débat passionnant pour réagir à certains points.

Citation :
Yugcib a dit : Neuf cent mille personnes en trois jours vont et viennent dans les aéroports de France, un million et demi d'autres personnes se "bousculent" dans les grandes gares Parisiennes... Et qu'il y a toujours en juillet et surtout en Août, affluence pour les locations saisonnières, dans les campings, dans les hôtels, les lieux touristiques...
C'est "que les gens sont encore riches"

Ou bien qu'il y en a encore qui gère leur argent avec un peu d'intelligence. Je viens de passer une semaine en Vendée, j'avais opté pour une chambre d'hôtes aux Sables d'olonne. Le tout m'a coûté moins cher que l'I-phone 4 qui est sorti la semaine avant mon départ et que je n'ai pas acheté. J'ai besoin de partir en vacances, c'est mon oxygène. Je préfère partir trois ou quatre fois quelques jours plutôt qu'une fois trois semaines mais c'est inaliénable. Alors, si besoin est, je me passe d'autres choses et notamment de toutes ces futilités technologiques (IPhone, Ipad, Télé écran plat format géant...). Je ne suis pas "riche" même si je reconnais que je suis à classer parmi les gens aisés car j'ai un bon boulot, plutôt bien rémunéré.

Citation :
Jipi a dit : Moi je ne suis pas conditionné

Je crois que nous le sommes tous, par les médias, par nos comportements ou par ce qui influence nos convictions, quelles qu'elles soient.

Citation :
Jipi a dit : Décidément la société est très malade.
Un grand basculement est prévisible...

Je n'y crois pas du tout ! J'ai coutume de dire que je vis dans une société qui ne me convient pas maisqui convient à bien trop de monde que pour être changé. Le Grand Soir ce n'est pas pour aujourd'hui, ni pour demain... La population est, généralement, trop molle et asservie que pour préparer le grand basculement que tu évoques.

Citation :
Jipi a dit : tous ces politiciens engoncés dans leur fric n'ont fondamentalement aucun intérêt pour l'évolution du monde. On va droit dans le mur. Ils le savent, mais s'en balancent.

Allons allons, les politiciens n'ont qu'un pouvoir, celui d'exécuter les décisions des vrais décideurs. Ce n'est plus le politique qui dirige ou qui décide depuis bien longtemps. Le pouvoir, il est au mains des lobbies, ces groupes de pressions qui imposent leur volontés. Les politiques ne sont que des pantins dont les lobbies (financiers en tête mais pas seulement) tirent les ficelles. Obama : un pantin; Sarkozy : un pantin; Medvedev : un pantin... Qu'ils soient pétrochimiques, énergétiques, financiers, environnementaux, marketings ou sécuritaires, ce sont les lobbies qui dirigent le monde avec pour unique but de faire de l'argent. Les hommes politiques sont des pantins que l'on prend en main dès qu'ils sont élus voire dans certains cas que l'on impose aux populations.

Citation :
John a dit : Ce qui me frappe le plus, c'est que dès que quelqu'un accède à un certain niveau de richesse, il commence par s'acheter une (ou des) superbe(s) villa(s) et une belle voitures, il part en vacances plus loin et plus cher et dans le meilleur des cas il arrose un peu sa famille très proche, mais très rares sont ceux qui décident d'utiliser une part importante de leurs revenus à rétablir un peu de justice sociale.

Entièrement d'accord avec cette vision. Les Belges sont les plus gros épargnants de l'UE. Selon un article paru récemment dans la Libre Belgique, les familles belges possèdent en moyenne 156.000 euros d'épargne et de placements divers (http://www.lalibre.be/actu/belgique/article/601883/les-familles-belges-sont-les-plus-riches-de-la-zone-euro.html). Comme il y en a beaucoup qui n'ont pas les moyens d'épargner cela signifie aussi qu'il y en a beaucoup qui ont largement plus que cette moyenne. Mais combien sont prêtes à abandonner ne fut-ce que un pourcent de ces avoirs, de cette épargne, au rééquilibrage social ? Très peu pour ne pas dire aucun...




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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   15/8/2010, 21:40

Il ne me semble pas "concevable" (ni convainquant, ni "fort" ni utile ni "messager")... de renier ou de dénigrer ses origines (c'est à dire son milieu familial -riche, pauvre, aisé, bourgeois, paysan, ouvrier etc- ; son éducation -chrétienne, laïque, citoyenne, primaire, secondaire, universitaire etc.- ... Car tenter ou souhaiter le faire, par révolte, contestation ou par suite de quelque influence, c'est en quelque sorte "trahir", "rejeter", ou alors c'est d'une certaine hypocrisie, et un jour ou l'autre ça finit par faire mal...
Il ne me semble pas "concevable" non plus, de renier ce naturel que l'on porte en soi (et qui parfois d'ailleurs ne "correspond" pas tout à fait à ses origines de famille, d'éducation, de milieu riche ou pauvre)...
Dans ma vie j'ai connu autant de gens "de milieu riche ou aisé"... ou de milieu "pauvre voire fruste"... D'une "certaine classe, d'une certaine élégance de comportement, de style, de sensibilité... C'est à croire que le coeur et l'esprit sont parfois bien au dessus (ou à côté) de ce que l'on appelle "les classes sociales"...
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   17/8/2010, 08:29

... Mon cher John, je viens de vérifier mes derniers bulletins de pension : jusqu'en mai de cette année, je percevais 1515, 35 euros (peut-être depuis juillet 2009)... Et en juin et juillet 2010 je m'aperçois que je perçois 1530, 29 euros... Tu as raison, (je me suis trompé sur l'évolution des revenus) il y a bien eu une augmentation !
Cela dit, très nombreux (en France par exemple) sont les retraités ou pensionnés qui ne perçoivent pas même mille euros par mois ; très nombreux aussi les salariés précaires en contrats "bidon" ou à temps partiel non choisi ; sans compter le million et demi de Errèmistes et de "fin-de-droits"...

... Enfin, pour changer de sujet (par rapport à un autre message que je viens de poster - l'égoïste romantique de Frédéric Beigbeder - )...
L'île de Ré c'est -peut-être pas - comme il dit ! (enfin, "pas tout à fait"!)
J'y suis allé en vélo (par la piste cyclable du pont) en été 1993 et y ai passé 3 jours avec ma femme et mon fils (mais nous étions en camping sur le continent)... Et on mangeait des sandwiches assis sur des bancs, y'avait du vent et il faisait froid... Je n'y ai vu ni Lionel Jospin, ni député UDF ni de vieilles rombières avec de petits toutous de cirque...
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   17/8/2010, 13:02

yugcib a écrit:
... Mon cher John, je viens de vérifier mes derniers bulletins de pension : jusqu'en mai de cette année, je percevais 1515, 35 euros (peut-être depuis juillet 2009)... Et en juin et juillet 2010 je m'aperçois que je perçois 1530, 29 euros... Tu as raison, (je me suis trompé sur l'évolution des revenus) il y a bien eu une augmentation !
Cela dit, très nombreux (en France par exemple) sont les retraités ou pensionnés qui ne perçoivent pas même mille euros par mois ; très nombreux aussi les salariés précaires en contrats "bidon" ou à temps partiel non choisi ; sans compter le million et demi de Errèmistes et de "fin-de-droits"...

Dans la série "si le verre est à moitié vide, il est aussi à moitié plein", je voudrais faire observer qu'une pension de 1.500 euros par mois, c'est pas si mal, et je suppose que tu n'es pas le seul français à toucher au moins ce montant.

Le problème des pensions, c'est que certains en touchent des faramineuses et d'autres des misérables. Je suis partisan d'un système où la pension légale serait identique - et suffisante - pour tout le monde, ce qui n'empêcheraient pas ceux qui ont des besoins (et moyens) plus élevés de cotiser à des plans de pension complémentaires (privés).
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Jipi
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   17/8/2010, 18:27

Le problème n'est pas la pension à 1500 euros par mois.

Le problème est, qu'avant la pension, il est impossible de vivre correctement avec deux ou trois enfants et en gagnant 1500 euros ou moins par mois !!!

Tu as déjà essayé ?!!! Bonne chance !!! Et des millions de belges/français gagnent 1500 euros et surtout moins de 1500 euros par mois.

Je te conseille donc de lire des articles sur « The working poor » qui justifie à lui seul la révolution pacifique (!!!), car cette nouvelle situation est purement scandaleuse et le phénomène s'est amplifié depuis la subprime !!!

La société va droit dans le mur...

Le problème est l'argent...

Le problème est lié à l'excès... lié à la société de consommation, aux salaires énormes de tous les responsables économiques, financiers et politiques. Je leur propose de gagner maximum 2500 euros net par mois !!! L'un d'entre eux m'a dit : « Moi je reste dans mon lit pour cette somme ! ». Motivé le gars ! Malade mental ? Oui...

Non... soyons raisonnables en rendant à l'homme, à tous les hommes, leur dignité.

Objectons la croissance.

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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   17/8/2010, 19:17

Avec 1500 euros par mois une famille ne peut pas vivre correctement, on est bien d'accord. Mais explique-moi comment une famille, qui est en principe composée de deux parents plus enfants, peut gagner 1500 euros nets par mois ou moins ?

Si les parents travaillent tous les deux, même si un des deux est à mi-temps, il est impossible, en France comme en Belgique, qu'ils ne gagnent que 1500 euros nets ensemble, étant donné le niveau du salaire minimum légal. Vous pouvez dire tous ce que vous voulez, mais c'est comme ça et j'ai vérifié.

Et même s'ils sont tous les deux au chômage, d'après les infos que j'ai trouvées sur des sites de syndicats, ils auront toujours plus de 1500 euros nets par mois.

Si une famille se retrouve avec moins de 1500 par mois, c'est qu'il y a un autre problème, qui peut-être n'a strictement rien à voir avec le niveau des salaires. Une séparation par exemple. Ou un surendettement. Ou alors un des deux parents ne travaille pas et ne veut pas travailler, mais dans ce cas peut-il se plaindre ?

Quant aux salaires excessifs des dirigeants, je suis tout à fait d'accord. Si une révolution pacifique peut changer ça, j'en serai. Mais sans me faire d'illusions, car l'histoire est un éternel recommencement. L'appât du gain semble être inscrit dans nos gènes, il suffit de voir le succès des lotteries nationales et européennes pour s'en convaincre.

Enfin, objecter la croissance, il y a beaucoup de raisons de le faire en effet, et je suis partant aussi, mais je ne pense pas que cela réglera le problème de la pauvreté en Belgique et en France.
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   17/8/2010, 21:02

Oui, c'est ça: les galériens n'existent pas, ou alors c'est de leur faute.
bravo bravo
J'appelle ça de la propagande.
Je n'en dirais pas plus car j'ai un doigt cassé; demeurer le majeur tendu a ses avantages, mais associé à cette lecture j'en suis d'autant plus fatigué.
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MessageSujet: Petite réflexion au sujet de la crise   18/8/2010, 09:00

Je vous trouve bien sévères avec John, Gosayn plus spécialement qui manie l'ironie de façon bien trop cruelle.

Car est-ce la faute de John si dans le coin ( béni) de Belgique où il vit et prospère il n'a jamais entendu parler de parents isolés, de vieillards solitaires dont des femmes touchant une pension de reversion, de SDF, de jeunes peinant à trouver autre chose qu'un stage vaguement rémunéré ou un temps partiel, de travailleurs qui n'atteignent jamais l'horaire qui leur garantirait le SMIG ( dans la grande distribution faire un temps plein est présenté comme une promotion!) ?

Donc si les chiffres de John, qui évidement apparaissent comme ridiculement faux vous scandalisent, n'invoquez rien d'autre qu'une innocente ignorance. Sinon ce serait la pure expression du plus cynique esprit de la plus étroite droite, celle du révisionnisme qui dit : il n'est de pauvre que celui qui accepte son sort.

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Gosayn
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   18/8/2010, 11:31

Mes propos concernaient bien sûr les sources de John. Ces auteurs pratiquent la désinformation et ne rendent pas service à ceux qui les lisent et s'en font l'écho.
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François
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   18/8/2010, 12:23

Hier dans mon carnet, j'ai recopié cette phrase tirée du roman de Philippe Claudel "Le Rapport de Brodeck", que j'ai terminé ce matin et dont je recommande chaudement la lecture :

"Les hommes sont parfois si maladroits qu'on les prend pour le contraire de ce qu'ils sont vraiment."

J'ai dû faire preuve d'une bien grande maladresse pour que des gens avec qui je discute sur ce forum depuis des années pensent que, soit j'ignore carrément les situations de pauvreté dans mon pays (cf. réponse de Jean-Pierre Poccioni), soit j'estime que les gens qui les subissent en sont responsables (cf. réponse de Gosayn)

Jipi a donné un chiffre concernant les revenus des familles (pas des sdf, des isolés ou des pensionnés), c'est ce chiffre que j'ai commenté après m'être informé. Je ne pense que ce que j'ai écrit, rien de plus. Le reste, c'est vous qui le pensez à ma place.

Je n'ai pas dit, comme le sous-entend Gosayn, et encore moins pensé, que tous les pauvres étaient responsables de leur situation. J'ai dit (et cela me semble quand même fort différent) que si certaines familles belges et françaises se retrouvent avec des revenus inférieurs à 1.500 euros par mois, c'est peut-être pour des raisons qui n'ont strictement rien à voir avec les faits dénoncés par Jipi (salaires exorbitants des dirigeants, course à la croissance, le "système", etc...) Et j'ai cité quelques causes possibles, sans prétendre être exhaustif.

Quant à ma source, Gosayn, c'était le site d'un syndicat belge, mais les montants du salaire minimum et des allocations de chômage peuvent être trouvés sur ces dizaines de site.

Là-dessus, je vous souhaite une bonne journée à tous.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Petite réflexion au sujet de la crise   18/8/2010, 12:56

Cher John,

Voila ce qui arrive quand on fréquente des auteurs...disons un peu "discutables" ( Pour dire que personnellement je ne recommande pas le rapport de Brodeck!)

Relire Montesquieu peut donner la mesure réelle de ce que l'ironie dit et ne dit pas. C'est dans l'entre deux du dévoilement et de la critique que se trouve sinon une vérité, je n'ai pas cette prétention, du moins une piste. Mais peut-être l'habitude des débats frontaux et écourtés sur PDM infère-t-elle à la longue une certaine difficulté à avancer ce qui explique qu'à chaque fois que je jette un coup d'oeil sur ce forum j'ai le sentiment étrange de l'avoir laissé la veille.

Cela dit et pour être clair, être de droite est moralement problématique mais pas une preuve de sottise !

Bonne journée à toi aussi

Jean-Pierre
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MessageSujet: Re: Petite réflexion autour de la crise...   18/8/2010, 14:14

Je me trompe peut-être sur ce que je suis réellement, mais sur l'échiquier politique je me vois plus au centre qu'à droite.

Ce n'est pas parce que j'ai en son temps pris la défense de Sarkozy sur ce forum que je suis du même bord que lui.

Mais tu as raison, nos discussions politiques et sociales n'évoluent pas énormément. Il en va de même des débats pédagogiques dans mon école. Chacun campe sur ses positions et peu d'éléments concrets, palpables, vérifiables sont mis sur la table, et quand quelqu'un vient avec de tels éléments, cela n'intéresse personne.


Ceci étant dit, cela m'intéresserait beaucoup de savoir ce que tu reproches au "Rapport de Brodeck" de Philippe Claudel. Je vais donc ouvrir un fil sur ce roman pour que tu puisses t'exprimer sur ce livre et son auteur si tu le souhaites. Et si débat il y a, au moins celui-là sera littéraire.


Dernière édition par john le 18/8/2010, 16:42, édité 1 fois
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MessageSujet: Petite réflexion au sujet de la crise   18/8/2010, 16:01

Il n'est pas certain que j'ai véritablement le désir de reprendre un débat sur la littérature dite grand public (ou populaire pour d'autres) littérature tirant éternellement sur les mêmes ficelles
( secrets de famille ou holocauste) dans laquelle je range et le livre dont on parle et l'auteur.

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