Passion des mots

Forum culturel
 
AccueilCalendrierFAQS'enregistrerMembresGroupesConnexion

Partagez | 
 

 Chef-d'oeuvre en péril

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas 
AuteurMessage
Kurdy
Membre
Membre


Nombre de messages : 148
Date d'inscription : 29/02/2008

MessageSujet: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 13:20

Je me permets d'ouvrir ce nouveau topic pour répondre plus en détails à un message qui m'a été adressé dans le topic "AGUIRRE OU …"

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Kurdy,
Définir un chef d'œuvre comme étant accessible à tout le monde (Au fait, qui est tout le monde? ) c'est non seulement absurde mais complètement naïf.

Par "tout le monde", je voulais dire "un très large public".
Pour le reste, je prends "absurde" comme un compliment. Quant au "complètement naïf", bah, mettons ça sur le compte de mon (relativement) jeune âge !

Citation :
Ne croyez-vous pas que Vol au-dessus d'un nid de coucou, bon film au demeurant, va sembler insupportablement "chiant" comme vous dites aux spectateurs habituels des séries américaines et autres films de genre ?

Très "naïvement", non, je ne crois pas. Je n'ai encore jamais rencontré quelqu'un, quelle que soit son appartenance culturelle, qui n'ait pas trouvé ce film génial. Vous bien ?

Citation :
J'ai dans ma vie eu maintes occasions de montrer des films à de larges publics et j'ai le souvenir de cuisants rejets ( le souvenir aussi de quelques réussites mais c'est un autre sujet)
Les chefs d'œuvre sont par nature complexes et la profondeur qui fait leur valeur ne peut être lisible à tous, sans cette préparation progressive, cette familiarité lente avec l'art qui forme peu à peu une culture.

Ceci est évidemment vrai pour les chefs-d'œuvre qui répondent à votre définition.

Citation :
Certains chefs d'oeuvre présentent une apparente facilité qui élargit leur succès auprès d'un large public. C'est bien mais ce n'est en rien une condition indispensable et il n'en reste pas moins que ce public reste à leur surface. Des millions de gens regardent les Impressionnistes, mais qui voit la spécificité ineffable de Sisley par exemple ?

Ce que vous appelez "apparente "facilité", je le nomme "génie accessible". Pour le reste, ce paragraphe corrobore ma thèse, qui est que les grands chefs-d'œuvre comportent plusieurs niveaux de lecture et d'appréciation dont seul le premier est accessible au plus grand nombre.

La Joconde fascine les foules depuis des siècles, la plupart des gens ne savent pas pourquoi ce tableau les fascine, mais le résultat est là. C'est ça le grand génie ! Avec ULYSSE, ce premier niveau accessible n'est pas présent. Alors je veux bien admettre que c'est quand même un chef-d'œuvre puisque vous me le dites, mais moi j'ai beaucoup plus d'admiration pour les œuvres qui parviennent d'abord à toucher l'homme là il se trouve.

Mais lisez-moi bien SVP : je ne dis pas que toutes les œuvres accessibles à un large public sont des chefs-d'œuvre ! Je suis bien d'accord avec vous pour dire que les chefs-d'œuvre comportent une part de génie qui dépasse le commun des mortels.

Citation :
A mon avis vous présentez au plus haut point cette caractéristique très actuelle qui est le refus de la lenteur et de l'effort qui sont pourtant les clés vers certaines œuvres.

Et voilà "le" gros problème de toutes nos discussions : au lieu de noter nos points de convergences, vous vous ingéniez à me prêter des pensées que je n'ai pas. Ou diable me suis-je exprimé sur le thème de la lenteur et de l'effort? Vous seriez peut-être étonné de savoir à quel point je vous rejoins sur ce sujet.

Citation :
Le monde actuel déteste les intellectuels. Le monde actuel déteste admirer et reconnaître la supériorité de certains. Je pense parfois que savoir admirer est une des marques les plus évidentes de culture.
Le monde actuel aimerait que tout soit dans tout, la BD et Renoir, Ulysse et Levy, Mozart et Radio Head, comme ça, plus besoin de faire le moindre effort !
Le monde actuel déteste APPRENDRE (c'est bien le drame de l'école.) parce que le m ot contient l'idée d'effort. Alors que ceux qui apprennent la loi et le profit de l'effort ont TOUT compris.

C'est cette partie-ci de votre réponse qui m'avait fait utiliser le mot "réac", qui pour moi n'est pas une insulte mais qualifie assez bien cette attitude très négative vis-à-vis du "monde actuel". Dans un autre message vous parlez de "la merde qui monte autour de nous"… Désolé, mais moi je refuse d'entrer dans ce genre de discours pessimiste, ce n'est pas dans mon tempréament.
Mais si le mot réac vous ennuie, vous pouvez le remplacer par un terme plus approprié si vous en connaissez un. Un mot ne mérite jamais une dispute.

Citation :
Ceci dit, logiquement, vous allez refuser mon discours. Mais d'autres j'espère y seront sensibles, d'autres qui doivent savoir qu'ils ne sont pas seuls et que la médiocrité n'est pas une fatalité.

Si vous avez bien lu mes réponses ci-dessus, vous aurez constaté que je ne rejette pas votre discours en bloc.
Si quelqu'un refuse systématiquement le discours de l'autre dans cette discussion, il me semble que c'est vous. Une petite concession de temps en temps ne casserait pourtant pas votre image de marque.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Ce que je trouve terrible et finalement très négatif sur ce forum c'est l'omniprésence d'une sorte de définition morale qui empêche tout élan identitaire.

Pas plus que John je ne comprends de quoi vous parlez. J'ai l'impression que votre opinion négative du monde actuel vous fait voir le diable partout.

Citation :
A chaque fois qu'un membre contrarié ne trouve rien de conceptuel à répondre il réagit par une sorte de chantage ( c'est pas beau ce que tu dis, exprimes ou écris ô vilain membre !) au lieu de reprendre les idées exprimées. Au final un débat stérile, un débat d'opinions figées et non d'idées, qui ne peut satisfaire que Kurdy dont le but essentiel est avant tout de semer la discorde. J'avoue être assez las de ce genre d'échange.

Deux petites corrections :
"A chaque fois que Jean-Pierre Poccioni est contrarié, il quitte le débat en le déclarant vain ou stérile."
"… Kurdy dont le but essentiel ... est de discuter librement avec des gens ouverts, sans chercher à plaire ni à déplaire."
(Et vous votre but, c'est quoi au fait ?)

Voilà, j'espère qu'après cette réponse qui m'a demandé un certain temps, vous ne direz plus que vos interlocuteurs ne réagissent pas aux idées exprimées dans vos messages. Si certaines de mes réponses devaient vous paraître ironiques, vexantes ou insultantes, sachez que c'est tout à fait involontaire. Mes phrases sont à lire sur un ton neutre, non agressif et non émotionnel.

J'espère aussi que ce nouveau topic incitera d'autres membres à s'exprimer sur cette question.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean-Pierre Poccioni
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 3237
Age : 69
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 10/12/2005

MessageSujet: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 14:51

Parmi les divers milieux que je fréquente, il en est un et un seul où je suis périodiquement sommé de m’expliquer, de préciser, de me justifier et même de répondre à diverses agressions verbales, c’est sur Passion des Mots !

Mes amis, c’est la moindre des choses, mes éditeurs et toutes les personnes qui travaillent dans leurs maisons d’édition, les personnes que je croise chez Aligre FM, station qui accueille depuis quelques temps mes coups de cœur dans l’émission Les jeudis littéraires et bien d’autres que je n’ai pas à désigner ici ont en général tendance à me trouver plutôt ouvert aux autres et au monde, accessible et attentif.

Qu’en conclure ?

Rien de bien définitif quant à ce que sont les membres de Passion des Mots, divers et multiples à l’évidence.

Je suis même tout prêt à admettre qu'il y a entre moi et la formule du forum Internet une sorte d'incompatibilité.

Mais comprenez que je prenne quelques vacances au lieu de répondre à ce nouveau long et fastidieux réquisitoire d'autant que j'ai mille choses à faire et autant de personnes à qui donner du temps.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jean-Pierre Poccioni
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 3237
Age : 69
Localisation : Loiret
Date d'inscription : 10/12/2005

MessageSujet: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 15:03

Une précision : ( mais il m'a été impossible d'éditer)

Je supporte de moins en moins de discuter avec des personnes qui se dissimulent derrière un pseudo.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jipi
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 5899
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 26/10/2005

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 15:28

Je dois reconnaître, cher Jean-Pierre, des idées également intéressantes chez Kurdy dans ce sujet même si je ne partage pas nécessairement ses idées.

Kurdy a bien écrit : « Si certaines de mes réponses devaient vous paraître ironiques, vexantes ou insultantes, sachez que c'est tout à fait involontaire. Mes phrases sont à lire sur un ton neutre, non agressif et non émotionnel. »

Pourquoi ne pourrait-on pas vivre ici dans le partage et la défense de ses idées sans que l'autre se perçoive à chaque fois agressé.

Je dois aussi reconnaître un peu de provocation dans certains messages de Kurdy ou parfois certains écarts provocateurs par rapport au sujet traité (Kurdy ou l'art de sortir du sujet du topic !!! Vous acceptez l'humour j'espère ?) : voir Aguirre.. aucun commentaire sérieux et analytique de votre part sur le film.

Bref... pas de quoi fouetter un chat ? coucou

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.frandidac.net
mireille.j
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 524
Age : 60
Localisation : belgique
Date d'inscription : 03/09/2007

MessageSujet: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 16:11

Je ne connais pas le livre, ni le film de L’Ulysse de Joyce.
Par curiosité, je suis aller voir un extrait du film sur Internet, version Anglais. Bien sure, c’est difficile de juger une œuvre, n’en regardant que quelques extraits…
Donc, je ne peut donner mon opinion…
Néanmoins, j’adore, «Vol au-dessus d’un nid de coucou », que je considère comme un grand film et que j’ai regardé plus d’une fois.
Je suis peut-être une, de ses demeurées..., du grand publique (tout le monde?)…, mais je ne suis pas tout le monde. Ouf, pour moi-même, je sais qui je suis et je me sens équilibré !
Sans tomber dans le panneau de Starac’art, Pub’art et…

Toutes en respectant chacun ses idées et ses opinions (pacifiste), n'est-ce pas cela, qui nous donnent une richesse d’échanges (tous en ayant des goûts différents), dans un forum culturelle comme Passion des Mots ? Smile
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://maxdelik.be
Gosayn
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 1026
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 16:29

Sur les forums, le pilonnage pourtant nécessaire des théories et raisonnements idiots est empêché par l'absence de spontanéité.
Ce recul, qui pourrait permettre, une écoute, une organisation de la pensée, la construction d'une réponse cohérente et éventuellement le revirement des honnêtes, est malheureusement trop souvent utilisé pour bricoler une non-argumentation offensive et pourrie de mauvaise foi.
C'est toujours en raison du caractère public de la discussion. Celui qui a tort ( du moins, celui dont on met en doute la pertinence) se sent humilié, pointé du doigt, et forcé de retomber sur ses pattes.

De là, de là, de pénibles cascades verbeuses.

Ce que Jean-Pierre appelle "définition morale empêchant tout élan identitaire" est pour moi la dictature du compromis, de la tolérance, du mol et fade.
La critique timide, en courbettes, afin de ne pas risquer de voir l'interlocuteur s'en aller, cul serré, comme une petite princesse offensée.

C'est ce que vous appelez le respect des idées, Mireille. C'est mignon (aucune ironie de ma part) mais je ne vois pas en quoi l'on s'enrichit à respecter des idioties.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Jipi
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 5899
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 26/10/2005

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 16:54

Gosayn a écrit:
Ce que Jean-Pierre appelle "définition morale empêchant tout élan identitaire" est pour moi la dictature du compromis, de la tolérance, du mol et fade. La critique timide, en courbettes, afin de ne pas risquer de voir l'interlocuteur s'en aller, cul serré, comme une petite princesse offensée.

Comprends pas ce passage ????

« Ce qui se conçoit bien s’énonce clairement » :lol: :lol:

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.frandidac.net
mireille.j
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 524
Age : 60
Localisation : belgique
Date d'inscription : 03/09/2007

MessageSujet: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 17:09

Pas l’enrichissement des idioties Gosayn !
Je voulais dire par là, que certains, aiment plus le classique, d’autres le populaire, d’autres le moderne et… Les échanges nous donnent l'occasion de découvrir ce que l'on ne connaît pas....
On ne peut pas tous connaître ou apprécier, malgré la qualité de toutes les formes d'Arts.(cinéma, littérature, peinture et...)

Ainsi les Artistes membre, qui sans leurs inscriptions sur ce forum, on n’aurait peut-être jamais fait leurs connaissances en découvrant leurs Arts qu'il soit bon ou moins bon.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://maxdelik.be
Gosayn
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 1026
Date d'inscription : 26/04/2006

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 18:42

Excusez-moi, Mireille: par idées et opinions, je n'avais pas compris "gouts".
Cela étant, le mauvais gout existe aussi.


Jipi: Qui use d'un ton péremptoire risque de se voir taxer d'intolérance, et se contente donc d'une remarque tiède ou consensuelle tout ça pour conclure sur un compromis et une déformation de sa pensée réelle. Il n'a pas pu, pour préserver les sensibilités, s'exprimer librement, hors du pâturage.
C'est mieux, là?
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
François
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 2378
Age : 55
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 27/06/2007

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 19:32

Une discussion sur un forum internet a ses règles et ses lois, ses limites aussi (très bien exposées par Gosayn), mais si nous sommes quand même là, c'est que nous y trouvons un intérêt ou un plaisir.

Et puis il y a des avantages aussi. Comme la possibilité de s'arrêter, de prendre le temps de réfléchir. Que de bêtises ne dit-on pas lorsque l'on discute oralement, par manque de temps de réflexion !

Par ailleurs, je trouve que le forum est une excellente école à bien des égards. On y apprend entre autres comment notre façon de communiquer par écrit passe auprès des autres. On y apprend le poids des mots, leur ambiguïté, leur pouvoir vexatoire. Encore faut-il accepter de s'auto-analyser.

Quand un de nos messages - et Dieu sait si c'est fréquent - suscite une réaction inattendue (par exemple, on vexe un interlocuteur sans le vouloir, ou bien on reçoit une réponse qui montre que le message a été mal compris ou interpété), deux réactions sont possibles: on peut se dire "quel con ce type, il n'a rien compris !"; mais on peut aussi se dire : "j'ai dû foirer quelque part." La deuxième réaction demande certes plus d'humilité.

Pour en revenir au message initial de ce topic, je ne vois pas très bien ce qu'on peut reprocher aux réponses de Kurdy. On peut être d'accord ou pas avec les idées exprimées, mais pour le reste, je trouve qu'il respecte très bien (même mieux que d'autres) les règles de la communication mode forum.
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
mireille.j
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 524
Age : 60
Localisation : belgique
Date d'inscription : 03/09/2007

MessageSujet: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 20:57

Ah, Gosayn, quelle chance pour moi que vous êtes là!
J’ai du mal m’exprimer…

Comme John écrit, « J’ai dû foirer » quelque part.

Et je suis de vôtre avis John, malgré, qu’on prend le temps de réfléchir quand on écrit, (c’est mon cas), il peut y avoir un mal entendu ou un mal compris.
Mais il y a des écrits qui ne trompent pas où l’on comprend très bien que… Où, être obstiné a ne pas vouloir comprendre que ou qui… n’ayant pas tous les mêmes goûts, sans pour cela être con…

Bon, à quand ce forum oral, ce serait beaucoup plus facile dans mon cas !
Avec un petit accent quand même, c’est ce qui fait mon charme… !!! N’est-ce pas ? coucou
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://maxdelik.be
Jipi
Administrateur
avatar

Nombre de messages : 5899
Localisation : Belgique
Date d'inscription : 26/10/2005

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   9/2/2009, 22:52

Merci Gosayn : je comprends votre phrase !

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur http://www.frandidac.net
Kurdy
Membre
Membre


Nombre de messages : 148
Date d'inscription : 29/02/2008

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   10/2/2009, 11:57

A propos de provocation:

Face à un provocateur, le sot monte sur ses grands chevaux ou se vexe et se drape dans sa dignité. Le sage sourit et se tait, ou s'il répond, évite subtilement le registre émotionnel.

Nous tombons tous dans le piège de temps en temps, osons le reconnaître, certains moins que d'autres, c'est tout.

Si une personne en particulier m'épate à cet égard, c'est Yugcib. Même lorsqu'il est mis sur la sellette par un vilain de mon espèce, il demeure d'un zen absolu, d'une modestie exemplaire, d'une amabilité déconcertante. Un grand sage, ce yugcib !

Un mention spéciale à Jipi également qui, lorsqu'il est provoqué, opte généralement pour l'humour, ce qui, à mes yeux, est également une preuve de sagesse.

A propos d'ouverture d'esprit

J'espère ne jamais devoir rameuter mes amis et mon employeur pour prouver que je suis un homme ouvert. Si je le suis, j'ose espérer que cela finira par transparaître dans mes interventions sur ce forum. Et si ce n'est pas le cas, cela ne prouvera pas que je suis borné, cela prouvera simplement que je communique mal sur ce forum. Rien de très grave donc, et sûrement pas irrémédiable.


Bonnes vacances à Jean-Pierre Poccioni que j'espère ne pas avoir fait fuir définitivement. coucou
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
callinira
Membre
Membre
avatar

Nombre de messages : 265
Date d'inscription : 09/12/2005

MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   10/2/2009, 13:43

Un petit livre extrêmement savoureux, vite lu, pas cher, et qui a l'inestimable mérite de répondre à bien des questions :

L'Art d'avoir toujours raison


d' Arthur Schopenhauer, Editions Mille et une nuits
Revenir en haut Aller en bas
Voir le profil de l'utilisateur
Contenu sponsorisé




MessageSujet: Re: Chef-d'oeuvre en péril   

Revenir en haut Aller en bas
 
Chef-d'oeuvre en péril
Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» [Enquist, Anna] Le chef d'Oeuvre
» Chef d'oeuvre pas chef d'oeuvre
» X2: X-Men United de Bryan Singer. Chef d'oeuvre du genre !
» "Spirou: Machine qui rêve" de Tome et Janry (chef d'oeuvre)
» les chefs d'oeuvre impérissables de la musique pop-rock

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Passion des mots :: Forums généraux :: Autour d'un verre-
Sauter vers: