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 AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG

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Jipi
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MessageSujet: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   1/2/2009, 22:48

Pour la septième fois (le septième art !) j'ai revu ce film ce soir. Fier de le montrer à mon fils. Ce film grandiose qui m'a profondément marqué. Un film intemporel du grand Werner Herzog avec le Klaus Kinski, un immense acteur. Un film sur la folie qui se déroule dans les Andes au 16e siècle. Lancinant, hypnotique, filmé magistralement. Un de mes films-cultes. Un chef-d'oeuvre du cinéma.

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Gosayn
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   2/2/2009, 09:22

Dans un autre genre, toujours de Herzog, "Les nains ont aussi commencé petits".
A voir.
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François
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   2/2/2009, 19:33

J'ai vu AGUIRRE, LA COLERE DE DIEU - pour la première fois seulement, eh oui ! - il y a un mois et ce film m'a marqué également, tant par sa forme que par son propos.
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Kurdy
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 10:31

Au risque de passer pour un béotien, je reproche à ce film d'HERZOG - comme à beaucoup d'autres films (et romans) qui sont présentés comme des chefs-d'oeuvres par l'intelligentsia du monde culturel - d'être très beau mais aussi passablement chiant.

Certes Klaus Kinski est génial, certes la prise de vues est sublime, certes le sujet est profond, mais si on s'ennuie en regardant le film, c'est qu'il y a un problème quelque part, non ?

Mais qui va oser dire qu'il s'est ennuyé en regardant un film qui est imposé à tous comme étant un chef-d'oeuvre?

C'est un peu comme l'ULYSSE de Joyce : ça "fait bien" de dire qu'on l'a lu et qu'on a trouvé ça génial mais en réalité l'immense majorité des lecteurs ne dépasse pas les 50 pages.

Mais j'exagère, Herzog est quand même nettement plus digeste que Joyce.
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Jipi
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 12:41

Merci Gosayn pour ce rappel : Il faudrait que je voie ce film en effet.

Amusant John que tu l'aies vu il n'y a pas longtemps ! Comme toutes les grandes oeuvres, on ne se lasse pas de le revoir.


PS : Mais non Kurdy ! Je suis assez grand pour dire tout seul que c'est un chef-d'oeuvre. Ne pas confondre l'ennui avec la lenteur et l'école du regard, mais il faut savoir encore regarder et ce regard de la patience nous fait souvent découvrir la grandeur.

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Kurdy
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 13:46

L'école du regard, savoir regarder... j'étais certain que vous alliez me répondre ça.

Traduction : "Pauvre Kurdy qui n'a pas été à bonne école !"

Comme ce n'est pas la première fois que je reçois ce genre de réponse sur ce forum, il faut bien que je me rende à la raison : je suis un primate culturel !

Si j'avais appris à regarder et à lire de façon fine, je serais d'accord avec vous, ça ne fait aucun doute.
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Jipi
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 14:38

Kurdy a écrit:

Comme ce n'est pas la première fois que je reçois ce genre de réponse sur ce forum, il faut bien que je me rende à la raison : je suis un primate culturel !


Vous aviez écrit un jour « sur plusieurs forums » Non ? :lol: coucou

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguirre, La colère de Dieu   3/2/2009, 15:02

Effectivement, c'est bien d'un primate culturel que d'écrire de telles choses sur L'Ulysse de Joyce tout en avouant, à mots à peine couverts, ne pas l'avoir lu !!!
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Gosayn
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 15:30

Jipi a écrit:
Merci Gosayn pour ce rappel : Il faudrait que je voie ce film en effet.



Ce film est dérangeant au possible.

Avez-vous vu Nosferatu (celui de Herzog)? Je le trouve en revanche très proche de Aguirre.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguirre, La colère de Dieu   3/2/2009, 15:53

Je relisais ce sujet et me disais que finalement j'ai tort d'accabler ce pauvre Kurdy car nous sommes tous des primates culturels devant les fulgurances d'un artiste génial.

Simplement nous avons des façons différentes d'exprimer notre dépit de ne pas respirer le même air qu'eux.

Quand je lis l'Ulysse ( je dis bien quand je lis, présent d'habitude, car c'est un livre monde que chacun devrait lire et relire surtout s'il est auteur) je suis partagé entre la joie que procure tout chef d'œuvre et la disatnce qui m'en sépare.

Le passage du feu d'artifice est tellement extraordinaire que j'ai peine à imaginer qu'un homme, un simple humain ait écrit cela, comme ça, un jour...

Une histoire à croire en Dieu. Bigre !!!
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Kurdy
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 17:30

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Effectivement, c'est bien d'un primate culturel que d'écrire de telles choses sur L'Ulysse de Joyce tout en avouant, à mots à peine couverts, ne pas l'avoir lu !!!

Je ne m'en cache pas : je ne l'ai pas lu, mais j'ai essayé, ce qui m'autorise quand même à donner un avis.

Et quand je le confesse à ceux de mes amis qui évoluent dans les milieux littéraires, ils me disent : "Entre nous, mon vieux, personne ne dépasse les 50 pages de l'ULYSSE."

Manifestement ces pauvres diables ne connaissent pas Jean-Pierre Poccioni.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguire la colère de Dieu   3/2/2009, 17:44

Ciel ! décrivez-nous donc ces "milieux littéraires" où on est incapable de lire Joyce et je suppose Proust, Woolf, Faulkner, Lobo Antunes, Pound, bref toutes les œuvres qui demandent ( c'est exact) un effort...Car je n'ai pas prétendu que je lisais ces oeuvres facilement mais avec plaisir...

Maso ? Peut-être, après tout je suis aussi marathonien...
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Kurdy
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   3/2/2009, 18:28

Vous savez, je ne doute pas de votre sincérité quand vous dites que vous lisez et appréciez Joyce, ni de celle de Jipi quand il affirme se pâmer devant AGUIRRE. Et sachez bien que je m'en réjouis pour vous !

Ce qui me fait sourire, c'est de vous voir tous les deux monter sur vos grands chevaux chaque fois que quelqu'un se permet de ne pas s'extasier avec vous devant un chef-d'oeuvre, tout simplement parce que vous ne parvenez pas à admettre - cela semble quasi idéologique - qu'il y a une grande part de subjectivité dans l'appréciation d'une oeuvre et dans la définition de ce que vous nommez "la qualité".

Et de grâce ne me reservez pas la rengaine "ne pas confondre qualité et goût personnel". Comme s'il était possible de faire abstraction de son goût personnel quand on apprécie la qualité d'une oeuvre !
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguire la colère de Dieu   3/2/2009, 18:50

Et si, Kurdy, pour donner au dialogue la tenue qui lui manque, vous nous donniez un exemple de ce que vous tenez comme un chef d'oeuvre ?
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Jipi
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   4/2/2009, 00:58

Effectivement Kurdy, il vaut mieux parler de ce que l'on a lu.
Ulysse de Joyce est effectivement phénoménal comme Aguirre dans un tout autre registre. coucou

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Kurdy
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   4/2/2009, 12:29

Parler de ce qu'on a lu : oui bien sûr. Donc si on commence à lire un livre et puis qu'on arrête après 50 pages parce qu'on le trouve barbant, on ne peut pas en parler ?

Notez que la seule chose que j'ai dite au sujet d'ULYSSE, c'est que très peu de gens parvenaient à le lire. Je ne me suis pas lancé dans une analyse critique approfondie.

Mais vous même, cher Jipi, avez-vous lu tous ces auteurs à succès que vous pourfendez régulièrement dans ce forum ?

Vous me demandez, Jean-Pierre, quels sont "mes" chefs-d'oeuvre. Puisque ce fil parle de cinéma, je vais donner un exemple dans le domaine cinématographique.

Je considère VOL AU-DESSUS D'UN NID DE COUCOU de Milos Forman comme un chef-d'oeuvre, et ce pour les raisons suivantes.
1. ce film est irréprochable au niveau de la forme : magistralement interprété, très bien filmé, monté, etc.
2. Ce film présente plusieurs niveaux (au moins 3 selon moi) de lecture et d'interprétation (que je peux détailler si cela intéresse quelqu'un). Chaque niveau pénétré procure un plaisir intellectuel supplémentaire.

Vous allez me dire que ceci vaut également pour AGUIRRE et ULYSSE. Pas vraiment, selon moi. Dans VOL AU-DESSUS D'UN NID DE COUCOU, le premier niveau, celui qui est accessible à tous, est déjà génial et passionnant. C'est la raison pour laquelle tout le monde peut apprécier une partie du génie de ce film même sans avoir de formation particulière. Ce n'est de toute évidence pas le cas pour AGUIRRE et encore moins pour ULYSSE.

Pour moi, un chef-d'oeuvre, c'est justement ça : une oeuvre qui peut parler à TOUT LE MONDE mais à différents niveaux selon l'effort que l'on est prêt à fournir.

Une oeuvre dont le génie n'apparaît qu'à une infîme minorité d'intellectuels spécialisés n'est pas un chef-d'oeuvre à mon sens.

Mais libre à chacun de voir les choses autrement, je ne cherche pas à imposer ma conception des choses au monde entier.
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   6/2/2009, 10:43

Le silence... tel est donc mon salaire lorsque je prends la peine de répondre aux questions qui me sont posées.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguire la colère de Dieu   6/2/2009, 12:00

Kurdy,


Définir un chef d'œuvre comme étant accessible à tout le monde (Au fait, qui est tout le monde? ) c'est non seulement absurde mais complètement naïf. Ne croyez-vous pas que Vol au-dessus d'un nid de coucou, bon film au demeurant, va sembler insupportablement "chiant" comme vous dites aux spectateurs habituels des séries américaines et autres films de genre ?

J'ai dans ma vie eu maintes occasions de montrer des films à de larges publics et j'ai le souvenir de cuisants rejets ( le souvenir aussi de quelques réussites mais c'est un autre sujet)

Les chefs d'œuvre sont par nature complexes et la profondeur qui fait leur valeur ne peut être lisible à tous, sans cette préparation progressive, cette familiarité lente avec l'art qui forme peu à peu une culture.

Certains chefs d'oeuvre présentent une apparente facilité qui élargit leur succès auprès d'un large public. C'est bien mais ce n'est en rien une condition indispensable et il n'en reste pas moins que ce public reste à leur surface. Des millions de gens regardent les Impressionnistes, mais qui voit la spécificité ineffable de Sisley par exemple ?

A mon avis vous présentez au plus haut point cette caractéristique très actuelle qui est le refus de la lenteur et de l'effort qui sont pourtant les clés vers certaines œuvres.

Le monde actuel déteste les intellectuels. Le monde actuel déteste admirer et reconnaître la supériorité de certains. Je pense parfois que savoir admirer est une des marques les plus évidentes de culture.

Le monde actuel aimerait que tout soit dans tout, la BD et Renoir, Ulysse et Levy, Mozart et Radio Head, comme ça, plus besoin de faire le moindre effort !

Le monde actuel déteste APPRENDRE (c'est bien le drame de l'école.) parce que le m ot contient l'idée d'effort. Alors que ceux qui apprennent la loi et le profit de l'effort ont TOUT compris.

Ceci dit, logiquement, vous allez refuser mon discours. Mais d'autres j'espère y seront sensibles, d'autres qui doivent savoir qu'ils ne sont pas seuls et que la médiocrité n'est pas une fatalité.
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Jipi
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   6/2/2009, 12:36

Jean-Pierre, tu dis si bien ce que je pense. Je souscris entièrement à ta pensée.
Remarquable analyse ! Je te lance des fleurs en ce jour. Amusant de découvrir combien ta pensée est parfois le complément de certains de mes écrits divers...


Mais j'en reparlerai : ce que tu dis à propos des chefs-d'oeuvre, de la lenteur, de l'effort... Tant de « merdes » aujourd'hui, car tout doit être pré-mâché, facile et surtout ne pas trop faire réfléchir...

@kurdy : Vol... je le connais aussi et c'est effectivement un bon film.

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Kurdy
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   6/2/2009, 15:26

Je connais bien ce discours un peu réac' et je ne le rejette pas autant que vous le pensez. Vous avez tort d'assimiler ma pensée au courant actuel du moindre effort, il y a bien des nuances possibles entre votre vision hyper-élitiste de la culture et la culture poubelle que vous dénoncez à juste titre.

J'y reviendrez plus tard peut-être car hélas aujourd'hui le temps me manque.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguire la colère de Dieu   6/2/2009, 18:05

Réac ! La suprême insulte, d'autant qu'on peut le dire de tout et tout le monde, que c'est une notion tellement usée qu'on se demande d'où il faut sortir pour s'en servir avec cette candeur.

Elitiste par contre oui, et fier de l'être. Au fait le contraire, qu'est-ce ?
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François
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   7/2/2009, 11:53

Kurdy a écrit:
Une oeuvre dont le génie n'apparaît qu'à une infîme minorité d'intellectuels spécialisés n'est pas un chef-d'oeuvre à mon sens.

Même si l'argumentation de Jean-Pierre - qui me rappelle avec nostalgie l'enseignement que m'ont promulgué les pères jésuites, soit dit en passant - tient la route, je comprends l'irritation de Kurdy vis-à-vis de l'hyper-élitisme culturel réservé aux happy few.

Pour en revenir à l'ULYSSE de Joyce, Anthony Burgess a écrit à son sujet:" Ulysses is the most carefully-written novel of the twentieth century". (littéralement "le roman écrit avec le plus grand soin" du 20ème siècle)

Malgré cela, très peu de personnes parviennent à le lire, il faut bien le reconnaître. Moi-même j'ai très vite abandonné, pourtant l'effort intellectuel ne me rebute pas et mes études en philologie germanique m'ont préparé mieux que d'autres à ce type de lecture. Comment expliquer cela?

Pour en avoir souvent parlé avec des personnes l'ayant lu entièrement ou en partie, je constate qu'ULYSSE est un roman qui fascine surtout les gens qui sont eux-mêmes écrivains. Sans doute parce qu'ils se focalisent plus sur les mots et le style que sur l'histoire, contrairement à la majorité des lecteurs. Enfin, ce n'est qu'une hypothèse.

Une autre hypothèse étant que tous ceux qui n'arrivent pas à lire ULYSSE sont simplement trop cons. C'est bien possible, après tout ! albino
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguire la colère de Dieu   7/2/2009, 15:23

Esprit école jésuite, hyper élitisme, on croit rêver ou bien la notion de culture est tombée bien bas.

Et si on était un peu raisonnable?

Ulysse n'est pas un livre difficile, c'est un livre long, touffu et qui contient quelques passages difficiles, voir opaques, mais qui sont une infime partie d'un vaste ensemble.

Cela dit, il y a plus d'effort à faire que pour bien d'autres auteurs ( mais moins que pour certains tel le Lobo Antunes des derniers romans) encore faut-il être motivé, attiré, séduit par quelques chose, un esprit, une coloration. Et cela n'a absolument aucun rapport avec l'état d'écrivain. Tous les gens cultivés que je connais l'ont lu, certains obligés par leurs études, d'autres par principe ou dans le mouvement qui fait lire les grands chefs d'œuvres et beaucoup ont été fascinés par la richesse immense de l'œuvre.

Bien sûr que les écrivains sont impressionnés par ce texte, il contient presque tout ce qui fut, par tel ou tel, présenté comme invention !
Mais n'oublions pas que les écrivains sont trop peu nombreux pour former un lectorat et que si Gallimard a publié récemment une nouvelle traduction c'est qu'il y a un lectorat.

Que John n'ait pas accroché ne prouve rien d'autre que le fait que ce n'était pas le bon livre ou le bon moment, ou les deux.


Au fond chacun est libre, de lire ou pas, de lire ceci ou cela mais en quoi est-il impossible d'accepter la simple idée que certains hommes de génie ont produit des œuvres qui dépassent le commun des mortels ?

Que tout n'est pas relatif, que Racine a composé des vers incroyables, que Une Saison en enfer est un texte qui me laisse sur le cul chaque fois que je m'y plonge, que la neuvième de Beethoven est indiciblement universelle.

Pourquoi les incultes,( à un degré ou l'autre on l'est tous) qui jusque là étaient assez sages veulent-ils soudain que la hauteur n'existe pas ?

J'ai entendu il y a peu un crétin de rapeur tout juste capable de faire rimer vidéo avec rodéo qui annonçait la mort de Molière ! Pauvre type, qui te donne cette audace ? L'époque ? La mode ?

Au fond la seule supériorité que personne ou presque ne discute c'est celle du fric. ( mon rapeur de tout à l'heure était couvert d'or)

Alors au fond quand on dit lisez Ulysse c'est EXTRAORDINAIRE, vous avez le choix:

OU bien vous dites: Pourquoi pas ?
Ou bien vous dites : Elitisme ! Texte illisible ! Surfait ! Destiné à trois académiciens multi-centenaires !

Mais hier encore, à l'Opéra de Paris, lieu hautement élitiste n'est-ce pas, j'ai vu une petite fille de huit ans tout au plus, émerveillée, éblouie, et je me suis dit qu'elle avait bien de la chance que le papa qui lui tenait la main lui évite la merde qui monte autour de nous. Un papa probablement exagérément cultivé, ignoblement bourgeois ( c'est pas certain !) que certains enverraient bien à l'usine ou à la télé c'est pareil pour une rééducation à la chinoise.
Tiens, Kurdy est peut-être chinois ?

Bon? Maintenant c'est assez, ne comptez plus sur moi pour ce débat, je préfère consacrer mon énergie à lire un bon livre...
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François
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MessageSujet: Re: AGUIRRE, LA COLÈRE DE DIEU de HERZOG   7/2/2009, 23:13

Jean-Pierre,

Personne ici n'a tenu de propos comparables à ceux de ton rappeur doré, donc il n'y a peut-être pas lieu de nous parler comme si nous avions commis un crime de lèse-culture, tout ça parce qu'on te dit qu'on ne partage pas ton emballement pour une oeuvre et que notre définition du mot chef-d'oeuvre diffère de la tienne.

Ceci étant dit, je risquerai un jour une nouvelle lecture d'Ulysse, c'est promis.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Aguire la colère de Dieu   8/2/2009, 06:39

Ce que je trouve terrible et finalement très négatif sur ce forum c'est l'omniprésence d'une sorte de définition morale qui empêche tout élan identitaire.

A chaque fois qu'un membre contrarié ne trouve rien de conceptuel à répondre il réagit par une sorte de chantage ( c'est pas beau ce que tu dis, exprimes ou écris ô vilain membre !) au lieu de reprendre les idées exprimées.


Au final un débat stérile, un débat d'opinions figées et non d'idées, qui ne peut satisfaire que Kurdy dont le but essentiel est avant tout de semer la discorde.

J'avoue être assez las de ce genre d'échange.


PS : un slogan : Passion des Mots le site où l'on discute de l'intérêt de l'Ulysse de Joyce !!!!!!!!
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