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 Une école qui ne fait que s'adapter !

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Guimauve
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   14/6/2012, 11:26

Citation :
Le doublement est le plus souvent peu profitable et les pays qui l'ont aboli s'en portent plutôt bien. On peut imaginer le conserver, mais à titre exceptionnel pour des cas très spécifiques.

Peu profitable car très mal utilisé.

Citation :
Quant aux examens ils ne font pas l'élève mais c'est bien l'élève qui fait l'examen ! La formule du contrôle continu peut parfaitement fonctionner, par contre avec des élèves démotivés et qui ne croient plus en l'école aucun système de contrôle ne sera efficace. Je rappelle qu'un contrôle des connaissances est destiné à contrôler les connaissances, pas à servir de carotte.

Le contrôle continu est une vaste blague démago destinée à évacuer par le haut des élèves avec un faux diplôme, en tout cas c'est mon expérience, c'est ce que je vis actuellement.
Ou ai-je parlé de carotte ?
Le problème principal est la non motivation globale des élèves, en tout cas des miens et des années d'enseignement spectacle sans efforts.

Citation :
Soyons clairs l'école souffre d'un ensemble de maux couvrant des champs aussi différents que l'état des mentalités ( que les profs soient méprisés n'empêche nullement que leur message est celui du travail) du statut de l'enfant et du jeune dans la société ( il y aurait beaucoup à dire sur l'invention occidentale de l'adolescence) mais aussi des données concrètes de l'institution ( programmes, contrôles, formation et recrutement des maîtres, etc.)

Bien d'accord.

Citation :
Toute tentative non globale est vouée à l'échec.

Qui accepte l'idée d'une remise en question fondamentale ?

Certes, mais qu'est-ce que pratiquement une remise en question fondamentale ? car là aussi mon poil se hérisse quand j'entends dire que les profs sont ne veulent pas bouger et sont contre toutes réformes. Simplement, aucune réforme n'a été mise en place en demandant l'avis des-dits profs en amont, je ne parle pas des profs qui lèches les pieds des IPR / IEN
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Une école qui ne fait que s'adapter   14/6/2012, 11:35

J'ai connu des contrôles continus efficaces, intelligents et nullement démagogiques, mais passons c'est un détail.

Loin de moi l'idée d'affirmer que le frein au changement vient des enseignants eux-mêmes. Je crois que parmi ceux qui sont rétifs ( ils existent) une bonne part a été échaudée par des réformes qui aggravaient leur situation sans rien résoudre. Leur méfiance est donc naturelle.

L'institution (de l'inspecteur au ministre) par contre est conservatrice jusque dans ses hardiesses ce qui est le comble de l'esprit de réaction. Il suffit de connaître les conventions de censure de la littérature jeunesse pour constater un esprit digne des musulmans salafistes !

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Guimauve
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   14/6/2012, 12:06

Citation :
J'ai connu des contrôles continus efficaces, intelligents et nullement démagogiques, mais passons c'est un détail.

Comme je l'ai expliqué, les CCF depuis qu'ils ont été mis en place sont une gabegie. Diplôme dévalorisé, diplôme maison, etc.
Pouvez-vous développez si vous avez connus des contrôles continus intelligents ?

Citation :
Loin de moi l'idée d'affirmer que le frein au changement vient des enseignants eux-mêmes. Je crois que parmi ceux qui sont rétifs ( ils existent) une bonne part a été échaudée par des réformes qui aggravaient leur situation sans rien résoudre. Leur méfiance est donc naturelle.

Vu la crise actuelle, je pense que bcp de gens ont peur, s'accrochent et se foutent totalement d'une évolution éventuelle.

Citation :
L'institution (de l'inspecteur au ministre) par contre est conservatrice jusque dans ses hardiesses ce qui est le comble de l'esprit de réaction. Il suffit de connaître les conventions de censure de la littérature jeunesse pour constater un esprit digne des musulmans salafistes !

Comme je ne lis pas et ne fais pas lire de littérature de jeunesse, pouvez-vous m'expliquer cela ?

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Une école qui ne fait que s'adapter   14/6/2012, 12:27

Je crois qu'il n'est pas pertinent de mêler peur de l'avenir et peur de voir ses conditions de travail se détériorer.

Dans un cas c'est une réaction générale dans l'autre une méfiance liée à l'exercice d'une profession précise.


Vous n'êtes pas concerné par la littérature dite jeunesse probablement parce que vos élèves sont trop âgés. Il n'en reste pas moins que ce qui se fait autour est éclairant pour une réflexion générale sur l'éducation.

A moins que seul votre cas soit à même de retenir votre attention !
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Marilou
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   14/6/2012, 12:59

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Le doublement est le plus souvent peu profitable et les pays qui l'ont aboli s'en portent plutôt bien. On peut imaginer le conserver, mais à titre exceptionnel pour des cas très spécifiques.

Je sais bien que mon cas ne fait pas une généralité. Mais le doublement de ma seconde est la meilleure chose qui me soit arrivée. Vraiment !

Ça m'a permis de mûrir en premier lieu, de prendre le temps de réfléchir à mon avenir, de reposer certaines bases (surtout en Français). Alors vous dites "des cas spécifiques", peut-être que c'en était un.

Jean-Pierre Poccioni a écrit:

Quant aux examens ils ne font pas l'élève mais c'est bien l'élève qui fait l'examen ! La formule du contrôle continu peut parfaitement fonctionner, par contre avec des élèves démotivés et qui ne croient plus en l'école aucun système de contrôle ne sera efficace. Je rappelle qu'un contrôle des connaissances est destiné à contrôler les connaissances, pas à servir de carotte.

Le contrôle continu ne ferait qu'augmenter les disparités entre établissements et entre les élèves au sortir du lycée. N'oublions pas la forte politisation: chaque établissement essaye de se valoriser. Le contrôle continu serait pour eux un excellent moyen de se promouvoir, au détriment des élèves.

J'ai des exemples qui vous parleraient peu. Donc prenons pour exemple l'université, puisqu'elle fonctionne de la même façon, le contrôle continu équivalant au partiel. Une licence (d'italien) à Chambéry, une licence à Lyon III et une licence à Nantes, je peux vous garantir qu'elles ne sanctionnent pas du tout le même niveau !

Ainsi le contrôle continu permettrait à des élèves d'obtenir leur année (leur terminale) sans qu'ils aient un niveau suffisant, ou en tout cas sans qu'ils aient le niveau qui suffirait dans un autre établissement. Prenez ensuite les résultats des concours, et regardez les statistiques, combien de personnes viennent de Chambéry, de la Sorbonne, de Lyon et de Nantes ? Ça me semble assez clair.

Que l'on fasse la même chose pour le collège et le lycée me terrifie. On a déjà assez de personnes qui entrent à l'université ou qui sont dans le monde du travail avec des difficultés d'écriture et de lecture au point de ne pas savoir écrire un CV ou une lettre de motivation, c'est vraiment grave !

Par contre, aujourd'hui, c'est vrai que nos diplômes n'ont plus aucun intérêt, à mon sens, ils sont donnés... ils perdent donc toute leur valeur. Je crois qu'il faudrait insuffler un nouveau souffle au diplôme du BAC, du brevet et surtout que l'université n'accepte pas tout le monde... Bon il faudrait bien sur revoir tout le système comme vous le dites...

PS: J'utilise l'université comme un exemple qu'on pourrait appliquer au lycée.


Dernière édition par Marilou le 14/6/2012, 13:13, édité 1 fois
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   14/6/2012, 13:10

Citation :
Je crois qu'il n'est pas pertinent de mêler peur de l'avenir et peur de voir ses conditions de travail se détériorer.

Je ne dis pas que c'est pertinent, je dis que c'est ce que je constate autour de moi.

Citation :
Dans un cas c'est une réaction générale dans l'autre une méfiance liée à l'exercice d'une profession précise.

Les deux sont liés.

Citation :
Vous n'êtes pas concerné par la littérature dite jeunesse probablement parce que vos élèves sont trop âgés. Il n'en reste pas moins que ce qui se fait autour est éclairant pour une réflexion générale sur l'éducation.

Pas du tout une question d'âge. Beaucoup d'amis se refusent en collège à utiliser la littérature de jeunesse. Qu'est ce qui se fait autour ? c'est peu clair pour moi ?

Citation :
A moins que seul votre cas soit à même de retenir votre attention !

Je ne saisis pas cette phrase, je vous pose 2 questions dans le post précédent et je ne m'intéresse qu'à mon cas ?
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Une école qui ne fait que s'adapter   14/6/2012, 13:22

Ne soyez pas si prompt à monter sur vos grands chevaux ! J'ai cru que vous limitiez votre réflexion à votre pratique comme votre phrase pouvait le faire croire, ce n'est pas un drame.
De même que certains de vos collègues n'utilisent pas la littérature jeunesse au collège n'empêche pas qu'elle existe et y est largement diffusée.

Ce qui se passe en littérature jeunesse c'est une censure tacite qui aseptise complètement et sur tous les plans les oeuvres au moment même du choix éditorial ou juste après par des ajustements et coupures. Rien ne doit dépasser: ni religion, ni sexe, ni violence, ni situations scabreuses ( on aborde bravement divorce et famille recomposées depuis quelques années mais avec une prudence ecclésiastique) Le style lui-même est formaté: ni phrases longues, ni temps "révolus" ( exit passé-simple et subjonctif imparfait) et le moins possible d'interrogations indirectes ( que plus personne au reste ne sait utiliser)

Un ami s'est vu prié de retirer toutes les relatives introduites par DONT !

Avec un tel esprit on imagine le ton dans les commissions de programmes !
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   14/6/2012, 13:45

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Ne soyez pas si prompt à monter sur vos grands chevaux ! J'ai cru que vous limitiez votre réflexion à votre pratique comme votre phrase pouvait le faire croire, ce n'est pas un drame.
De même que certains de vos collègues n'utilisent pas la littérature jeunesse au collège n'empêche pas qu'elle existe et y est largement diffusée.

Ce qui se passe en littérature jeunesse c'est une censure tacite qui aseptise complètement et sur tous les plans les oeuvres au moment même du choix éditorial ou juste après par des ajustements et coupures. Rien ne doit dépasser: ni religion, ni sexe, ni violence, ni situations scabreuses ( on aborde bravement divorce et famille recomposées depuis quelques années mais avec une prudence ecclésiastique) Le style lui-même est formaté: ni phrases longues, ni temps "révolus" ( exit passé-simple et subjonctif imparfait) et le moins possible d'interrogations indirectes ( que plus personne au reste ne sait utiliser)

Un ami s'est vu prié de retirer toutes les relatives introduites par DONT !

Avec un tel esprit on imagine le ton dans les commissions de programmes !

Je ne monte pas à cheval, c'est trop cher et cela fait mal aux fesses ;-)
Vous avez cru alors comme moi je crois que de temps à autres vous êtes incisif. Point de mal donc ;-)
Ok, je ne suis pas assez calé en littérature de jeunesse mais je pense qu'il y a deux littérature de jeunesse.
Je pense à Christophe Honoré (Tout contre Léo), ou aux bouquins de Melvin Burgess comme Junk, aux romans de Sarah Cohen-Scali, le Killer Kid de Claude Klotz alias Patrick Cauvin.
Après c'est clair qu'il y a des livres aseptisés et sans intérêt. Mais que dire des éditions abrégées de grands livres ?
J'entends ce que vous dites au sujet du style mais au final en tant que lecteur de la littérature qui n'est pas de jeunesse, que sais-je du travail en amont avec l'éditeur ? Bien sûr pas tous les éditeurs, mais un livre est il me semble rarement publié sans changements ?
Bref, je ne suis pas sûr que cela soit les profs qui sont prescripteurs de tout cela mais plutôt les familles.
Voir les soucis (bon cela date un peu, mais il yen a eu d'autres depuis...) quand certains ont voulu faire lire Agota Kristof ou le médiocre Gône du Chaaba de Begag...
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 11:00

Ah ah ah :

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Et dire que l'on a enfumer les gens avec des histoires de brouilleurs d'ondes disséminés au hasard dans certains lycées...

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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Une école qui ne fait que s'adapter   20/6/2012, 11:08

On peut déplorer que l'institution ne parvienne pas à protéger ses sujets. Mais je ne comprend pas votre remarque. Vous voulez moquer des précautions inutiles ? Ridicules à vos yeux ?

Pour ma part, je pense surtout à cette volonté de nuisance de l'internaute, doublée de sottise car qui va-t-il gêner en réalité sinon les candidats ? ( à moins qu'une dimension de ses intentions m'échappe...)
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 11:27

Ah ben là aussi je fais mal... décidément ;-)

Protéger ? mais ils le sont, encore faudrait-il savoir lire et distribuer les bons.

Gêner les candidats ? en ayant connaissance d'un sujet à l'avance ?

Enfin là, c'est un faux problème, n'importe qui aurait pu annoncer la décolonisation avec les 50 ans des accords d'Evian cette année...

Mais le coup (coût ?) des brouilleurs alors que l'on autorise un candidat à venir composer 1 heure après le début de l'épreuve, cela me fait rire, oui.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 11:37

Guimauve a écrit:
Ah ben là aussi je fais mal... décidément ;-)


Qui est parano ?

J'évoquais la gène d'un risque d'annulation d"épreuve.
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Guimauve
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 11:42


Citation :


J'évoquais la gène d'un risque d'annulation d"épreuve.

Cela n'arrive jamais car trop coûteux, la preuve ici avec l'enfermement des candidats entre midi et deux.
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Marilou
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 12:56

Alors ça, c'est complètement délirant d'enfermer les candidats entre midi et deux ! Autant remplacer le sujet par celui de secours, je crois que c'est prévu non ? Il ne s'agit pas de 2-3 élèves...

93 candidats qui ont pu gamberger pendant 2h sur les deux questions de littérature.

Bien plus conséquent qu'un message sur un forum "révisez la guerre d’Algérie" qui n'avance pas grand chose finalement ... Attention, je ne dis pas que c'est bien ! Mais bon la personne aurait pu écrire "révisez votre programme" et ça avait le même effet.

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Jipi
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 16:45

Je comprends totalement le point de vue de Marilou qui parle de son année doublée avec succès.

Chez nous, en Belgique, le seul maître-mot est « Non au doublement » !!!

Personnellement je dis que le fait de recommencer son année n'est pas nécessairement négatif dans tous les cas.

Le refus du doublement est lié, chez nous, à des arguments purement économiques, car le doublement coûte cher.

Les politiciens font semblant de défendre la pédagogie alors qu'ils ne sont dictés que par l'argent !!!

J'entends encore l'incompétente ministre Laurette Onkelinx (parti socialiste : PS) qui a détruit l'enseignement en Belgique.

L'actuelle Ministre Simonet (parti chétien humaniste : CDH) ne vaut pas mieux.

Notez que l'incompétence, entre parenthèses, est toujours en fonction ! Même si pour la première c'est dans une autre fonction ministérielle !!!

Même certains pédagogues s'y mettent (je soupçonne pour certains d'entre eux) une certaine collusion avec le pouvoir.

En résumé : le fait de doubler son année peut être positif dans certains cas.

En disant cela je vais évidemment à l'encontre des pédagogues-politiciens-économistes !!!




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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 18:43

La question est de savoir s'il existe ou pas une solution qui soit meilleure que le doublement. Si le doublement est remplacé par un système de remédiation obligatoire très performant, ça se discute. Mais en Belgique, il n'y a pas de budget pour la mise en place d'un tel système, tout le monde le sait. C'est pour cette raison que je suis, dans l'état actuel des choses, farouchement opposé à la suppression du doublement. Je connais également plusieurs personnes qui ont vécu leur doublement de façon positive.
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Jean-Pierre Poccioni
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MessageSujet: Une école qui ne fait que s'adapter   20/6/2012, 18:59

Je comprend tes arguments, François et les partage...en partie, car hélas rien n'est simple.

Premièrement l'argument économique n'est pas à balayer trop vite, crise oblige. Il faut non pas examiner des cas de doublements positifs mais les résultats d'ensemble.

Deuxièmement et sur un plan plus humain, je me souviens de situations dont voici un exemple:

Conseil de classe:

On explique à la petite Julie ( 9,2 de moyenne générale) qu'elle va redoubler alors que Kévin,( 5,2 de moyenne) qui ennuie tout le monde ( euphémisme) et dont on souhaite qu'il aille au plus vite vers la sortie, va passer en classe supérieure.

"Tu comprends, Julie lui ne gagnerait rien à doubler alors que toi, si ! ". Eh bien, à mon avis Julie ne comprend pas !

Discours qui est d'une certaine façon logique mais assez pénible à vivre. Notons que je n'ai jamais connu une année scolaire sans au moins deux ou trois cas de ce type.
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 19:29

François a écrit:
La question est de savoir s'il existe ou pas une solution qui soit meilleure que le doublement. Si le doublement est remplacé par un système de remédiation obligatoire très performant, ça se discute. Mais en Belgique, il n'y a pas de budget pour la mise en place d'un tel système, tout le monde le sait. C'est pour cette raison que je suis, dans l'état actuel des choses, farouchement opposé à la suppression du doublement. Je connais également plusieurs personnes qui ont vécu leur doublement de façon positive.

La question pour moi la plus importante c'est comment des élèves après 15 années passées à l'école en sortent illettrés.
On cherche toujours à cautériser une jambe de bois.
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 22:41

Jean-Pierre Poccioni a écrit:
Deuxièmement et sur un plan plus humain, je me souviens de situations dont voici un exemple:
Conseil de classe:
On explique à la petite Julie ( 9,2 de moyenne générale) qu'elle va redoubler alors que Kévin,( 5,2 de moyenne) qui ennuie tout le monde ( euphémisme) et dont on souhaite qu'il aille au plus vite vers la sortie, va passer en classe supérieure.
"Tu comprends, Julie lui ne gagnerait rien à doubler alors que toi, si ! ". Eh bien, à mon avis Julie ne comprend pas !
Discours qui est d'une certaine façon logique mais assez pénible à vivre. Notons que je n'ai jamais connu une année scolaire sans au moins deux ou trois cas de ce type.
Des cas qui se produisent aussi chez nous j'en ai bien peur, mais quelle conclusion faut-il en tirer ? Que le redoulement est mauvais en soi, ou simplement qu'il est mal appliqué ?

Mais bien sûr je suis d'accord avec toi : ce n'est pas si simple, c'est même une question très complexe que nous aurons sans doute du mal à aborder en profondeur et avec les nuances nécessaires dans le cadre d'un forum.
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 22:44

Guimauve a écrit:
La question pour moi la plus importante c'est comment des élèves après 15 années passées à l'école en sortent illettrés.
On cherche toujours à cautériser une jambe de bois.
Excellente question, à laquelle les réponses sont probablement bien connues de toutes les instances mais ce sont les solutions concrètes qui se font attendre.
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MessageSujet: Re: Une école qui ne fait que s'adapter !   20/6/2012, 22:48

François a écrit:
Guimauve a écrit:
La question pour moi la plus importante c'est comment des élèves après 15 années passées à l'école en sortent illettrés.
On cherche toujours à cautériser une jambe de bois.
Excellente question, à laquelle les réponses sont probablement bien connues de toutes les instances mais ce sont les solutions concrètes qui se font attendre.

Vrai : ils restent illettrés. Mais quelles sont les causes d'après vous Guy Mauve ?

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